سوره سینما – محیا رضایی کلانتری : در بخش اول بحث پر افت و خیز شیوه نقد اجتماعی در سینمای مستند با مهدی فارسی و لقمان خالدی صحبت از رسانه ها، خبرنگاران و منتقدان به میان آمد و بیان شد که اگر مطبوعات نسبت به یک اثر واکنش نکته بینانه و منطقی نشان دهند بسیاری از مستندهایی که فیلمساز به آن اعتقادی ندارد یا صرفا به خاطر پول انجامش می دهد؛ ساخته نخواهد شد. همچنین در رابطه با مستندسازانی که برخی مشکلات و معضلات اجتماعی را مقابل دوربین می آورند به این نکته رسیدیم که قرار نیست هر چه در ذهن دارند از زوایه دید شخصی شان ثبت شود. بلکه نقد هم اصولی دارد که بر اساس آن می توان به یک اثر شسته رفته و قابل اعتماد رسید.

اما در بخش دوم و پایانی این میزگرد ضلع سومی به نام مردم نیز مطرح شد. مردمی که گاهی علت و گاهی معلول یک معضل در جامعه خود هستند و طی سالیان میراثی از خود به جا گذاشته اند که گهگاه فرشته نگهبان نسل های بعدی شده و گاهی هم عرصه را برای زندگی میراث داران خود تنگ تر کرده اند. اینکه چه شیوه رفتاری باعث چه اتفاقی شده و سینمای مستند چگونه می تواند بازتاب قابل تاملی برای این پدیده ها باشد را مهدی فارسی و لقمان خالدی از منظر تجربیات خود اینگونه بیان کرده اند:

تاثیر رفتار مردم  در ایجاد یا حل معضلات منجر به نقد اجتماعی

* جدا از اینکه رسانه ها و فیلمسازان چه تاثیری در حل و نقد مسایل اجتماعی دارند؛ با توجه به سیر پرفراز و نشیب تاریخ این کشور، مردم (افکار عمومی و رفتار اجتماعی) در ایجاد معضلات یا حل آنها چقدر تاثیر گذار بوده اند که حاصلش منجر به تولید یک مستند اجتماعی شده باشد؟

فارسی: برای پاسخ به این سوال باید یک مقدمه طرح کنیم. انسان ها دو نوع نیاز را در زندگی خود باید تامین کنند نیازهای اولیه و نیازهای ثانویه. دسته اول خوراک، پوشاک و مسکن را شامل می شود و دسته دوم به تفکراتی منوط می شود که در تامین نیازهای اول نقش اساسی دارند. پس نیازهای ثانویه یعنی ابتدا بدانیم چه چیزهایی از نظر روانی برای ما ارزشمند است. وقتی فکر کنم و بدانم باید کجا و چگونه زندگی کنم به من کمک می کند تا کیفیت نیازهای اولیه ام را به درستی تامین و محافظت کنم.

شناخت این نیازها  با توجه به آنچه از دوره پهلوی به بعد در کشور ما رخ داد؛ نشان می دهد از گذشته تا امروز، دولت ها همه تمرکزشان بر نیازهای اولیه بوده است بنابراین بخش مهم هویتی مثل تاریخ، فرهنگ، هنر و هر آنچه در پرورش تفکر مردم تاثیرگذار بوده رها شده و به جهموری اسلامی ارث رسیده است. این یعنی ندیدن نیازهای ثانویه.

به جز روزهای اول انقلاب؛ به قدری درگیر اتفاقات و بحران ها شدیم که بحث توجه به نیازهای ثانویه از یاد مسئولان رفت و کمبود آن امروز تبدیل به دردسر و معضلات اجتماعی شده است. راه حلش هم فقط این است که نیازهای ثانویه را ببینیم یعنی به فرهنگ، ادبیات و تاریخ بیشتر بها دهیم تا هم بدانند دلیل نیاز های اولیه برای چیست هم ارزش و قدر آنچه دارند را بیشتر بدانند. اگر این تفکر و قدرشناسی رخ دهد مردم در نگهداری و حفظ آنچه که دارند بیشتر تلاش می کنند و همین باعث تغییر شرایط می شود. به عنوان مثال وقتی من بدانم چرا تمیزی محیط زندگی ام اهمیت دارد و برایش تلاش کنم دردسر حکومت هم برای مشکلات محیط زیستی کمتر می شود.

اگر بیشتر در تاریخ جستجو کنیم از دوره ناصری تا کنون سوالاتی میان مردم جامعه مطرح شده که تا امروز هنوز کسی پاسخ آنها را نداده و به همین خاطر در دوره های مختلف به مراتب تکرار شدند. بسیاری از مشکلات امروز ما بازتولید همان سوال های بی جواب است که باعث شده در مسایل هویتی مان به جواب درستی نرسیم. پاسخ شان نیاز به تحقیق و سواد دارد تا وقتی این ها را در خود حل نکنیم نمی توانیم با مشکلات کنار بیاییم و به سلامت از کنارشان عبور کنیم.

* می توان اینگونه تفسیر کرد که از منظر تاریخی فرصت خودشناسی از مردم جامعه دریغ شده است؟

فارسی:  بخشی از حل نشدن این سوالات به حاکمیت ها برمی گردد. تضمین نیازهای اولیه مرتفع کردن نیازهای ثانویه را در پی دارد و اگر من در اولین نیازها اقناع نشده باشم؛ پیشرفت و توسعه عمرانی خیلی به دردم نمی خورد چون نمیدانم اصلا به چه کار من می آید. وجود اینترنت در این عصر را می توان یکی از کاربردی ترین نیازهای انسان دانست اما وقتی بلد نباشم از اینترنت استفاده کنم بلای جان خود، خانواده و جامعه ام می شود.

اگر بازهم به تاریخ رجوع کنیم درخواهیم یافت در دوره قاجار تلگراف که آمد مشروطه درست شد و حکومت را زیر و رو کرد. بعد از آن در زمان پهلوی رادیو وارد شد و در مقطعی قهوه خانه هایی که رادیو داشتند پلمب می شدند. پهلوی دوم هم با نوار کاست از بین رفت. الان هم ما با حضور شبکه های اجتماعی دچار این مشکلات هستیم. یعنی در شرایطی قرار گرفایم که حاکمیت نه می تواند فضا را باز کند نه بیخیال فیلتر شود.

در چنین شرایطی نیازهای ثانویه همچنان به شکل سوال باقی می ماند و مدام تکرار می شود. در نهایت حاکمیت کم می آورد، دست و بالش بسته می شود و به جای اینکه به شکل ابزار کاربردی از آن استفاده کند مثل سلاحی علیه خود می شود.

نقش حاکمیت در  جامعه و بازتاب آن در مستند

* و حتی ممکن است مثل حکومت های پیین از بین برود؟

فارسی: جمهوری اسلامی ذاتا از بین رفتنی نیست مگر اینکه از بیرون چنین قصدی را داشته باشند در واقع چیزی شبیه دوره قاجار است.

* احتمالا نقش مستندساز از همینجا پررنگ می شود.

فارسی: نقش مستندساز وقتی مهم می شود که اول ببینیم حاکمیت چقدر به تامین این نیازهای مهم اهمیت می دهد که متاسفانه جواب منفی است. اما در مورد تعهدی که فیلمساز نسبت به خود و جامعه اش دارد باید بگویم اگر از درون تکلیفش با خودش روشن شود نگاهش عمیق تر شده و دیگر مقطعی نمی اندیشد و  صرفا دغدغه اش دیده شدن در جشنواره نیست.

فیلمساز اگر کمی جلوتر از زمانه خود را ببیند و ارزیابی و تحلیل درست تری داشته باشد حداقل اتفاق این است که فیلمش تاریخ مصرف بیشتری خواهد داشت و این امیدوار کننده است که خرده تحلیل ها حتی در آینده جریان ساز شوند. مستند ساز در هر حوزه ای که می خواهد کار کند به خصوص در حیطه اجتماعی گریزی ندارد جز اینکه خوب تحقیق و مطالعه کند. نمی تواند خلق الساعه درگیر مساله ای شود.

* نکته ای که در بحث نیازهای اولیه و ثانویه و ارتباطش با حکومت ها اشاره کردید قابل تامل است و رد پایش به وفور در مستندهایی با محوریت نقد اجتماعی دیده می شود. شما به عنوان مستندساز تا چه اندازه شرایط را برای تولید یک اثر عمیق و ماندگار که در آن پرداخت درست و منصفانه ای از نقد صورت بگیرد ، فراهم می بینید؟

فارسی: کشور ما از ۱۵۰ سال پیش تا کنون مدام در بحران های مختلف با مقاطع کوتاه بوده است. تا یک مساله ملی مطرح شد ذهن احاد مردم را درگیر کرد و هنوز آن را حل نکرده بودیم که بلافاصله درگیر یک بحران جدید شدیم. این مسایل و بحران ها در طی سالیان دراز و پشت هم تکرار شدند و ما فرصت نکردیم تک تک شان را درست تحلیل و ارزیابی کنیم. گویا حافظه تاریخی ما سر این بحران ها مدام پاک شده و از نو ذخیره کرده است. همین امر اجازه نداد مردم پیشینه یکدستی در ذهن شان داشته باشند و از این جهت حافظه تاریخی شان مخدوش شده است. مثل همین دوره اخیر که تا آمدیم به انقلاب فکر کنیم جنگ شد و بعد دولت سازندگی و بعد هم دولت مهرورزی و پس از آن هم اصلاحات و … این قصه تا همین امروز ادامه دارد.

حال باید کمی آرام بگیریم و با نگاه دقیق تری ببینیم اطراف مان چه خبر است. به جای اینکه به هر اتفاقی که می افتد این قدر ملتهب نگاه کنیم، از واکنش های زودهنگام بپرهیزیم و با تفصیل شرایط را ببینیم و تاثیرش را در مستند بازتاب دهیم. مستندساز باید بتواند جلوتر از خود را ببیند. امروز برای کاری که ۲۰ سال بعد میخواهد بسازد دورخیز بردارد. افت بزرگ آثار امروز، اجمالی نگاه کردن است در صورتی که کمی باید با تحلیل شرایط را ببینیم.

مثلا اگر مستندسازی دغدغه آب دارد باید چند سال در ذهن خود بپروراند تا آرام آرام بفهمد از چه زاویه ای به موضوع ورود کند و از چه مباحثی حرف بزند بعد تازه اولین قدم را بردارد و شروع به تحقیق کند. اگر اثر چنین عمقی داشته باشد تا سالها ماندگار شده و تازگی خود را حفظ می کند. آثار مستندسازانی چون کامران شیردل، ناصر تقوایی، عباس کیارستمی و پرویز کیمیاوی اگر دیده باشید درمی یابید نگاه های شان به سوژه چنان قوام یافته که هرچه زمان گذشته نه تنها خاکستر زمان آن را مدفون نکرده بلکه همچنان قابل تامل و قابل استناد است.

جامعه، مخاطب مستند است یا بهانه تولید؟

* با این وجود شناسایی مباحث اجتماعی که به نقد نیاز دارند چقدر امکان پذیر است؟

خالدی: شناسایی نیازهای امروز کار سختی نیست، مرحله سخت تر شیوه ارائه آن است. سال ها پیش به من گفتند فیلمی بسازم با هدف اینکه فست فود بد است. به نظر شما در روزگاری که همه رستوران ها در شرایط سخت اقتصادی شلوغ است و خود من یک فیلمسازِ عاشق پیتزا هستم چگونه می توانم این بد بودن را منتقل کنم؟ اصلا این سوال برای بسیاری از مردم مطرح می شود که مگر فست فود بد است ؟ این سوالات را بگذارید کنارِ اینکه من معتقدم در پایان هر کاری که شروع به تولید می کنم اگر خودم چیزی یاد نگرفته باشم حتما کارم ایراد دارد. بنابراین لازم بود تا اول از همه برای خودم دلیل بیاورم و به جواب این پرسش ها برسم.

در این مستند که «غذای بیرون» نام داشت به این نتیجه رسیدم اگر فست فودها شلوغند به این خاطر است که سبک زندگی و دنیای مان فست فودی شده یعنی برای خوب دیدن خیلی وقت نمی گذاریم و همه چیز را با شتاب می خواهیم. انگار که فست فودی فکر می کنیم.  من بعد از ساخت این مستند علاوه براینکه از فست فود خوری فاصله نجومی گرفتم که این بهترین تاثیر اثر بر سازنده اش است؛ بیشتر مطمئن شدم به جای اینکه مستندساز فقط به سرطان اهمیت دهد باید روی سلولی که قرار است تبدیل به سرطان شود متمرکز شود. که در این مستند فست فودی فکر کردن ما سلول سرطانی بود.

به نظر من در هر موردی اگر قرار است نقدی صورت بگیرد اول باید موضوع در چالش تحقیق و تحلیل بیفتد تا بتوان دلیلی برای انتقاد از آن پیدا کرد. اینکه وقت و هزینه ها صرف مستند یک ساعته ای شود که مدام بگوید این بد است و سراغش نرو نه تنها تاثیرگذار نیست بلکه مخاطب را پس می زند.

فارسی: دیگر ادبیات تبلیغی جواب نمی دهد. تا ما مفهومی را در مخاطب درونی نکنیم به حرف مان گوش نمی کنند. مخاطب ظاهر امر را می بیند اما اگر فیلمساز تحلیل ارائه ندهد نزد بیننده هیچ ارزشی نخواهد داشت.

* از نقدهای اجتماعی حرف زدن یک طرف، اینکه چگونه این نقدها را مخاطبانش ببینند نیز در طرف دیگر داستان ما مورد سوال است. این مستندهایی که از دل مردم برآمده اند را چگونه باید به دست مردم رساند؟

فارسی: باید شرایط فراهم شود و این مهم عزم همگانی می طلبد. ضرورت اول اینکه دیدگاه مان را بازتر و ارتباطات را گسترده تر کنیم تا به مرور زمان حل شود.

خالدی: اینکه نگاه منصفانه به جامعه داشته باشیم و هر فیلمی نسازیم وظیفه ماست اما وظیفه یک سری افراد دیگر هم این است که اگر در مقام مسئول هستند و دغدغه این جامعه را دارند، فیلم ها را به دست مخاطب برسانند.

فیلمساز زمان تولید به قدری انرژی مصرف می کند که اگر تهیه کننده  و پخش کننده ای نباشد توانی برای عرضه و ارائه فیلم در جشنواره و اکران ها را ندارد. البته مساله فقط نقص در شیوه نشر نیست بلکه باید قبول کنیم ما در ایران مخاطب مستند کم داریم و بیشتر تماشاچی های ما به سینمای داستانی علاقه دارند.  سینمایی که کمی دروغ در آن باشد خوشایندتر است.

* این علاقه را چطور باید ایجاد کرد؟

خالدی: وقتی مستندهای ما جنس مردم ما باشند و نقدی بیان شود که حرف دل آنها را بازگو کند حتما جایش را بین مردم باز می کند. مهمترین اتفاق در نقد اجتماعی این است که مخاطب با اثر همذات پنداری کند و خود و آدم های اطرافش را در اثر ببیند.

فارسی: البته ایجاد علاقه کردن نیاز به سواد و مطالعه دارد. در کشوری زندگی می کنیم که در فکر، سنت، آداب و رسوم بین مردم بسیار تنوع دیده می شود. تولید یک اثر جهت نقد اجتماعی در نقطه مشخصی از ایران نیاز به شناخت دقیق از خاستگاه اجتماعی مردم آن منطقه دارد. گاهی مستندساز حواسش نیست و اصل ماجرا را خراب می کند. چون بدون شناخت از فرهنگ بومی و صرفا با اتکا بر پیش فرض های ذهنی خود منطقی را مطرح می کند که به ضرر مردم تمام شده و گاهی قصه دوستی خاله خرسه پیش می آید.

خالدی: کاملا موافقم. مثل همان تعریف های غلطی که باعث شد ساختن سدها به یک بلا تبدیل شود. اگر می خواهیم نقد کنیم باید اول به مسیر نقد و سوژه اشراف داشته باشیم . کافیست جنبه های مختلف حقیقت را از زبان دیگران شنیده و کنار هم بگذاریم نه اینکه بر اساس باید  و نباید ها فکر کنیم و تصمیم بگیریم.

* سیاست های فعلی تا چه اندازه باعث ایجاد مسایل قابل نقد شده است؟

فارسی: پیدا کردن راه حل درست نیاز به شناخت خود و محیط اطراف دارد. به نظر من در این زمینه هم جمهوری اسلامی بیشتر از اندازه کوپنش در حوزه فرهنگ هزینه می کند. یعنی اگر اقتصاد را یک بسته ۱۰تایی در نظر بگیرد بیش از نیم آن را در مسایل فرهنگی هزینه می کند اما با این وجود هر روز معضلاتش ریشه ای تر می شود چون آن کسی که هزینه می کند به مسایل پیش رو نگاه درستی ندارد.

سیاستگذاری حاکمیت ها گاهی این گونه است که می خواهد مردم به اتفاقاتی دلخوش کنند که اصلا منطقی نیست. مثلا در مسابقات جام جهانی امسال؛ اگرچه ایران باخت و در مرحله اول حذف شد اما مردم از خوشحالی در خیابان ها پایکوبی می کردند. کاری به درست و غلط بودن آن ندارم حرفم این است که تا مشکلات را ریشه ای نبینیم و به حل آن ایمان نداشته باشیم جوابش را نمیگیریم. تلاش برای جریان سازی جهت ساماندهی آینده دورتر از عمرمان در سیستم فکری امروز جایی ندارد. نسخه پیچیدن کار مستندساز و متولی فرهنگی نیست در بهترین حالت باید خودمان باشیم و تفاوت ها را درک و تحمل کنیم. کار فرهنگی مثل کاشت بذر است که به بار نشیدنش صبر و حوصله می خواهد.

خالدی: البته به نظر من هنرمندان هم درست عمل نکردند. ما نباید آتش جلوی چشمان مان برسد بعد فریاد بزنیم. هنرمند باید زودتر از همه نشانه ها را بفهمد و هشدار دهد. معضل بزرگ این روزهای ما نداشتن هنرمند متعهد است و بدتر اینکه نیاز جامعه به هنرمند متعهد را نه می شناسیم و نه ایجاد می کنیم.

* و اینگونه است که سیاه نمایی در آثار مستند اتفاق می فتد؟

فارسی: فیلم مستند را می توان به چاقوی دولبه تشبیه کرد به همان میزان که تاثیر می گذارد، می تواند مخاطره هم داشته باشد. مشکلات مطرح شده در یک اثر را باید به اندازه ای که هست ببینیم و خودمان بر بحران ها حس غالب داشته باشیم. چیزی که از واقعیت دور شود یا شعر و شعار است یا پروپاگاندا که به عبارتی همان سیاه نمایی تعبیر می شود. با شلوغ کاری هیچ مساله ای به جواب نمی رسد.

خالدی: نگرانی و نگران جامعه بودن نشانه خوبی است . آدمها از اینکه کسانی نگران آنها هستند خوشحال می شوند  و نگران بودن یک فیلمساز یعنی من دغدغه جامعه اطرافم را دارم و می خواهم قدمی برای بهتر شدن بردارم. البته اگر واقعا نگران باشند و حب و بغضی در آن نباشد. صرف اینکه لایه اول یک موضوع را رصد کنیم نمی توانیم جنجال به پا کنیم . یادمان نرود سینما برای امروز نیست برای یک عمر است و این را فیلم هایی ثابت کرده اند که زمان خودشان هیچ جایزه نگرفته اما الان اعتبار سینمای ما هستند.

* و کلام آخر؟

خالدی: اگر مدیران بفهمند مستند چه قدرتی دارد بیش از اینها به آن بها می دهند. موضوع اینجاست که لازم نیست همدیگر را حتما قانع یا فتح کنیم. به جای اینکه خوب گوش دهیم تا حقایق بیرون از درون مان را بفهمیم مدام در حال پرزنت کردن خودمان هستیم. در صورتی که خوب گوش دادن بیشتر به کمک ما می آید و در ادراک عمیق تاثیرگذارتر است. ما این روزها بیشتر به آینه نیاز داریم و مستند این آینه را به دستمان می دهد.