به گزارش سوره سینما، دکتر حسین کچویان، جامعه‌شناس و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی، شب گذشته (دوشنبه ۲۶آذر) میهمان پیام فضلی‌نژاد در نوزدهمین برنامه تلویزیونی «شوکران» بود.

نویسنده کتاب «انقلاب اسلامی و انفتاح تاریخ» در پاسخ به این پرسش که آیا انرژی انقلاب اسلامی رو به پایان است، گفت: برای اینکه حادثه عظیمی به اسم انقلاب اتفاق بیفتد، پیش‌زمینه‌ها و لوازم عدیده‌ای لازم است. خیلی از مواردی که اسمش را انقلاب می‌گذاریم -در این معنای تام و تمام- انقلاب تمدنی نیستند بلکه یک تحول سیاسی هستند. بیشتر انقلاب‌هایی که (غیر از انقلاب فرانسه، انقلاب اکتبر و انقلاب ما) اتفاق افتاده، در این حد هستند. ولی یک سطحی از انقلاب‌هاست که مستلزم تغییرات عدیده‌ای در هستی است. اینکه دوباره نقل و انتقال ارزشی و تمدنی صورت بگیرد، -برفرض که بخواهد صورت بگیرد- شاید حدود ۱۰۰ تا ۲۰۰‌ سال طول بکشد.

وی اظهار داشت: در تحولات تمدنی هیچ‌چیز مشخص نیست، چون اولین‌بار ما آمده‌ایم که براساس دیانت، یک جامعه بسازیم، یک نظام بسازیم و مثلا خود نظریه‌پردازهای انقلاب مثل رهبری، ‌مکرر گفته‌اند که ما هنوز به مرحله جامعه‌سازی نرسیده‌ایم و حتی دولت اسلامی هم نداریم. ما در چنین وضع مبهمی قرار داریم که حتی به‌لحاظ تئوریک هم ابهام داریم. درست است که ما بر اساس اسلام داریم عمل می‌کنیم ولی اسلام اصول و چارچوب‌هایش برایمان مشخص است.

این دانش‌آموخته حوزه و دانشگاه گفت: ما بارهای عدیده و کثیر و سنگینی را همزمان برداشته‌ایم. همزمان تحول در نظام آموزشی را داشته باشید، تحول در علم را، تحول در فرهنگ را. یعنی همه‌جا بخواهید تحول ایجاد کنید و همزمان؟ مگر ما چقدر آدم داریم که شما همزمان بخواهید این حرکت‌های متعدد را با هم جلو ببرید.

این جامعه‌شناس ادامه داد: نفس وجود مشکلات، مشکلات عینی یا مشکلات نظری مبین هیچ‌چیز نیست. وقتی دارد یک اتفاق اساسی و بزرگی می‌افتد – مثل یک انقلاب تمدنی- به‌دلیل بدیع بودنش و نیز فراهم نبودن خیلی ابزارها و امکانات، به‌دلیل مواجهه‌های تازه‌ای که دارد، ممکن است اشکال‌های زیادی در آن ظاهر شود. اشکالات نظری، عینی و عملی.

کچویان در پاسخ به این پرسش که انقلاب کی قرار است شکل کاملش را پیدا کند، گفت: مگر تحولات اجتماعی همه‌چیزش دست ماست که شما بگویید کی؟ آن کاری که ما می‌توانیم بکنیم این است که تلاش کنیم و سازماندهی کنیم. در مقام نظر و در مقام عمل.

عضو هیأت علمی دانشگاه تهران افزود: نفس بعضی تغییرات یا شعارهای مثلا ملی‌گرایانه یا قوم‌گرایانه آیا دلیل بر این است که ما داریم تبدیل به ایرانستان می‌شویم (یعنی همان طرحی که آمریکایی‌ها دارند اجرا می‌کنند)؟ دلیل و علائم و نشانه‌ها و ادله‌اش وجود ندارد. یا مثلا درمورد آنچه به آن اختلالات کارکردی می‌گویند. اگر ارزش پول ایران پایین آمد، یعنی اختلالات کارکردی؟ در همسایگی ما، ترک‌ها چندین‌بار ارزش پول‌شان از اینکه هست، صدها برابر پایین‌تر آمده. مکزیک، برزیل و…

وی اظهار داشت: بعضی‌ از خستگی اجتماعی سخن می‌گویند. در جامعه ایران یکباره مساله غواص‌ها پیش می‌آید. چنین فضاهایی که در جامعه ایران دائما تکرار می‌شود یا مثلا شهید حججی پیش می‌آید؛ اینها مبین خستگی است؟ همین چندوقت پیش که شورش‌هایی در دی‌ماه ۹۶ اتفاق افتاد، این را چه کسی جمع کرد؟

کچویان در واکنش به این سخن فضلی‌نژاد که «جمع‌کردن شورش با حل مساله متفاوت است» گفت: شورش را که قرار نیست حل بکنی، شورش را باید جمع بکنی. مشکلاتی وجود دارد که منشأ شورش شده، آنها بحث دیگری است و باید حل‌شان کرد. شورش را اول باید جمع کرد، بعد سراغ حل آن مسائل و مشکلات رفت. اگر سراغ حلش نرفتند، ایراد از دولت است که درست عمل نمی‌کند. این دولت ۶ سال است که ممکلت را فلج کرده و روی هوا نگه داشته است و اگر این مشکلات را می‌گوییم، با یک تحلیل می‌گوییم، ما نمی‌توانیم با انتخاب مردم معارضه کنیم.

کچویان در پاسخ به این پرسش که کی قرار است دولت تراز انقلاب ظهور پیدا کند و مردم طعم شعارهای انقلاب را بچشند، گفت: دولت‌هایی که آمدند دولت تراز نبودند، اما به این معنا نیست که هیچ نسبتی هم با انقلاب اسلامی نداشتند. ما یک کاری کردیم، کارستان. یعنی یک انقلاب را روی دوش مردم آوردیم که نظیر ندارد و اتفاق نیفتاده است. این چیز ساده‌ای نیست.

کچویان درباره بحث رفراندوم گفت: انقلاب‌ها حتما خودشان را به رأی نمی‌گذارند، یعنی من به شما می‌گویم اگر هرکدام از کسانی که این ادعا را می‌کنند رفتند در یکی از این کشورهای اروپایی و توانستند نظام‌های موجود در آنجا را به رأی بگذارند، ما دومی هستیم. بقا و پایداری‌ حکومت‌ها یعنی آمد و رفت و ساختارهای سیاسی و نظامات رژیم‌ها به رأی نیست، به مبارزه است. مگر ما به رأی به دست آوردیم که به رای بگذاریم؟! ۲۰۰ سال انسان‌ها کشته شدند و مبارزه کردند و شکنجه دیدند.

وی اظهار داشت: اصل سیستم‌ها به‌لحاظ منطقی و فلسفی ممکن نیست با آراء به دست بیاید. هیچ سیستمی نمی‌تواند اصلش را با آراء بیاورد. چون در صحت آراء تشکیک می‌کند. می‌گوییم حکومت‌ها را براساس آراء به دست بیاوریم و تأسیس کنیم. من می‌گویم این مرجعیت آراء از کجا آمده؟ اما درون سیستم ما بر اساس آرای مردم عمل می‌کنیم.

کچویان ادامه داد: مگر قرار است همیشه تمام بخش‌های جامعه با سیستم همراه باشند؟ همه دنیا مخالف دارند. مگر قرار است هر کسی بلند شد و گفت بیایید همه‌پرسی کنیم، باید همه‌پرسی کنیم؟ هیچ سیستمی صددرصد مردم را ندارد و نخواهد داشت. مگر قرار است که هر وقت یک‌درصد، دودرصد، سه‌درصد، چهاردرصد یا ۱۵ درصد گفتند که بیاییم رای‌گیری کنیم، باید رای‌گیری کنیم؟

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی اظهار داشت: همان سیستم تعریف کرده که چطور همه‌پرسی اتفاق بیفتد. بله ما همچنان متعهد به رأی مردم هستیم. همه‌پرسی مشخص است که چطوری اتفاق افتاد. ما بر اساس سازوکار قانون اساسی عمل می‌کنیم. اگر لازم شد، می‌گیریم، نشد نمی‌گیریم.

کچویان اظهار داشت: ما یک قانون‌اساسی داریم که در آن قانون‌اساسی گفته شده است رژیم قابل تغییر نیست! آنجا گفته که مذهب کشور قابل تغییر نیست. حکومت این کشور قابل تغییر نیست. تمام شد. ما مبنای عمل‌مان آن است. قانون اساسی این کشور مبنای عمل ماست. یعنی آن چیزی که مبنای توافق و زندگی ماست. آن چیزی که ما را کنار هم نگه داشته این قانون است و با این قانون زندگی کردیم تا اینجا آمدیم. مبنای عمل ماست. حالا یک کسی می‌خواهد از این مبنا برود بیرون، خب می‌شود خصم سیستم، خصم جامعه. آن باید راه خودش را تعیین کند. مسیر خودش را برود.

فضلی‌نژاد در واکنش به این گفته کچویان اظهار کرد: رهبر انقلاب فرمودند که هر کس نظام را هم قبول ندارد، به‌خاطر کشور پای صندوق‌ آرا بیاید. پس خصم تلقی‌شان نکرده است.

«شوکران» محصول مشترک حوزه هنری و شبکه چهار سیما به تهیه‌کنندگی علی قربانی است که دوشنبه‌ها حوالی ساعت ٢١ روی آنتن می‌رود و بازپخش آن نیز روزهای سه‌شنبه ١٠ صبح، جمعه ۱۴و یکشنبه ساعت ١٩ است.