به گزارش سوره سینما، هجدهمین قسمت از فصل سیزدهم برنامه «زاویه» با موضوع «ایده نهاد علم برای کاهش فاصله میان علم و عمل در ایران» با حضور دکتر سپهر قاضی‌نوری، استاد سیاست‌گذاری علم و فناوری دانشگاه تربیت مدرس و دکتر ناصر باقری مقدم، استادیار گروه سیاست علم مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و قائم‌مقام دبیر ستاد علم‌ و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی و با سردبیری و اجرای حبیب‌ رحیم‌پور ازغدی چهارشنبه ۱۳ آذر ۱۳۹۸ از شبکه چهار سیما پخش شد.

سپهر قاضی نوری در ابتدای این برنامه در پاسخ به دلایل شکاف بین نهاد و علم و نهاد سیاست گفت: وقتی دو موجودیت، یعنی نظام سیاست و نظام علم را بیان می‌کنید، فرض بر این است که هر دو، دو نظام هستند. چیزی به نام نظام علم در کشور ما وجود ندارد و دلیل آن ورود نظام سیاست است. شورای عالی انقلاب فرهنگی، وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، معاونت علمی ریاست جمهوری، بنیاد ملی نخبگان، شورای تحول و ارتقای علوم انسانی و… در امور دانشگاه دخالت می‌کنند. پس نظام علم در ایران وجود ندارد. در نتیجه انفعال دانشگاهیان را شاهد هستیم، یعنی استادان دانشگاه فقط به نوشتن مقاله و گرفتن حقوق و امتیاز گرفتن و گذراندن زندگی فکر می‌کنند.

دانشیار سیاست‌گذاری علم و فناوری دانشگاه تربیت مدرس افزود: نظام سیاست، نظام دانشگاه را به رسمیت نمی‌شناسد. الان در ساختار دانشگاهی ما مثل وزیر کشور که استاندار تعیین می‌کند، رئیس دانشگاه را وزیر علوم تعیین می‌کند و رئیس دانشگاه هم رئیس دانشکده را انتخاب می‌کند و رئیس دانشکده هم مدیر گروه انتخاب می‌کند و درس‌ها را بین خودشان تقسیم می‌کنند. چه فضایی برای فکرکردن هست، چه فضایی برای انتقادکردن هست، پس کجا می‌شود حرفی زد که نظام تصمیم‌گیری خوشش نیاید و کجا می‌توان پژوهشی در علوم انسانی انجام داد که جوابش از قبل مشخص نباشد؟ با توجه به این شرایط نباید توقعی بیش از این داشته باشیم.

ناصر باقری مقدم در ادامه گفت: قائل به دو نظام علم و سیاست نیستم بلکه می‌توانیم نگاهی یکپارچه داشته باشیم. در یک نگاه کلی یک سیستم علمی بخش سیاستگذاری و مدیریت، بخش تأمین مالی و بخش پژوهش و تولید علم دارد. ما الان در هر سه بخش دچار مشکل هستیم. در سیاستگذاری شاهد موازی‌کاری هستیم. در حوزه تأمین مالی مشکلات ما بیشتر است. در پژوهش‌های بنیادین و اصیل جایی را نداریم که منابع را تخصیص دهد. در انجام پژوهش و تولید علم هم ما اساتید که در دانشگاه‌ها فعال هستیم به مأموریت و رسالت خود عمل نمی‌کنیم.

قائم‌مقام دبیر ستاد علم‌ و فناوری شورای عالی انقلاب فرهنگی افزود: این که در این نظام ما فقط دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها را متولی انجام پژوهش ببینیم با این نگاه زاویه دارم چون مراکز دیگری در کشور داریم که به تولید علم می‌پردازند اما متاسفانه احصا نمی‌شود. همچنین ما در سطح مراکزی که تأمین مالی تولید علم را انجام دهند، نیازمند یک بازآرایی و سازماندهی هستیم. در حوزه‌های فنی و مهندسی منابعی را تحت عنوان صندوق‌های نوآوری اختصاص داده‌ایم و به تجاری‌سازی نتایج می‌پردازند اما در علوم پایه وضعیت ما خوب نیست و باید برای آینده فکری کنیم.

سپهر قاضی نوری سپس گفت: سؤالی مدام در کشور ما پرسیده می‌شود: چرا ما موشک خوب می‌سازیم اما خودروی خوب نمی‌سازیم؟ برای ساختن یک خودروی خوب ۲۰ تا ۳۰ درصد دانش مهندسی و ۷۰ تا۸۰ درصد علوم انسانی نیاز است. در موشک‌سازی اصلاً به علوم انسانی نیاز نیست چون اصلاً بازار و رقابت وجود ندارد. چرا این ۷۰ یا ۸۰ درصد در کشور ما پیشرفت نمی‌کند؟ چون این علوم روی دوش دانش‌هایی مانند علوم سیاسی، علوم اجتماعی، فلسفه، علوم تربیتی و تاریخ نشسته‌اند. ما با یک طیف دانش روبه‌روایم و حکومت نمی‌تواند بگوید یک دانش‌هایی در علوم انسانی را می‌پسندم و یک دانش‌های را نمی‌پسندم.

وی ادامه داد: چرا در این حوزه‌ها پیشرفت نمی‌کنیم؟ چون ما آمده‌ایم در این حوزه‌ها پاسخ‌ها را مشخص کرده‌ایم. برای مثال اگر در تاریخ مشروطه راجع به شیخ فضل‌الله نوری پژوهش کنم باید به این نتیجه برسم که او انسان خوبی بوده است. پس پژوهش معنی ندارد و پژوهشگر به عمل نمی‌آید. حالا همین وضعیت را در مورد محصولات نامحسوس مثل نقشه جامع علمی کشور در نظر بگیرم. این نقشه، محصول نظام فکری حوزه علوم انسانی ماست. یک عده برنامه‌ریز نشستند و هر یک بعدی را کار کرده است. من از دکتر باقری مقدم که در این حوزه مسئولیت دارند می‌پرسم که آیا کوچکترین تأثیری از این سند در حوزه پایین‌دستی دیدید؟ یا این که هر کسی هر کاری خواسته کرده و کارش را به نقشه جامع علمی کشور  وصل کرده است. نقشه جامع علمی کشور، پراید علوم انسانی ماست که جواب نیازهای ما را نمی‌دهد.

ناصر باقری مقدم گفت: ساحت بحث ما ساحت سیاست‌گذاری علم است. ما دو نفر باید به این سوال جواب بدهیم که آیا نهاد علم از لحاظ سیاستگذاری یک نهاد خودمختار است و بیرون از مناسبات کلی کشور درباره هر چه بخواهد باید تحقیق کند یا باید در راستای اهداف ملی و نیازهای کشور حرکت کند یا ترکیبی از این دو است؟ برخی علوم کاربردی‌اند و باید از آن‌ها در ساحت اجتماع استفاده کرد. ما نیازمند به حل مشکلات جامعه هستیم. نگرانی مقام معظم رهبری نیز همین بوده است که چرا در علوم پایه که می‌تواند نیازهای سال‌های آینده ما را مرتفع کند، حرکت خاص و درخوری نمی‌کنیم؟

استادیار گروه سیاست علم مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور افزود: مشکل از سیاستگذاری علم است. وقتی ارزش لازم را به دانشمندان علوم پایه و علوم انسانی نمی‌دهیم و از لحاظ منابع آن‌ها را تأمین نمی‌کنیم در نتیجه دانشمندان علوم انسانی ما کم می‌شوند. در سال‌های ورود ما به دانشگاه می‌گفتند به رشته‌های فنی مهندسی بروید و در بازار کار کسی که در علوم پایه تحصیل کرده بود جایی برای کار نداشت. این روند خودبه‌خود چرخه معکوسی در کشور ما ایجاد می‌کند.

ناصر باقری مقدم همچنین عنوان کرد: همان طور که دکتر قاضی نوری گفتند در صنعت خوردوسازی بخش فنی ما خوب است اما بخش مدیریت و اقتصاد ضعف دارد. باید دید آیا این مشکل ناشی از طراحی کار است یا اجرا که به نظرم باید درباره این بخش به دقت بحث کرد. من سهمی در طراحی نقشه جامع علمی کشور نداشتم و الان در مسئولیتی که در ستاد علم و فناوری دارم به اجرایی‌سازی این سند کمک می‌کنم و دکتر قاضی نوری و امثال ایشان بازوان اصلی کارشناسی در طراحی نقشه جامع علمی کشور بودند. نکته این است که باید به این نقشه‌ها در قامت اجرا بها دهیم و به این سندها عمل کنیم. باید از منظر سیاست‌گذاری پرسید چرا مدیران اجرایی ما برنامه‌گریز هستند؟ وقتی به فردی گفته می‌شود شما وظیفه داری در مدتی کوتاه چند دستاورد مهم را عرضه کنی، به جای این که این مدیر روی مسایل بنیادین کار کند، سعی می‌کند در آن بازه کوتاه یک چیزی را به عنوان دستاورد سر هم کند تا بگوید این دستاورد من است.

دکتر باقری مقدم افزود: ما دو خطای عمده در مواجهه با سیاستگذاری داریم: اول این که هر اتفاقی که در جامعه بیفتد را منبعث از سیاستگذاری‌ها و سیاست‌های خودمان بدانیم و یک خطای دیگر این که ما هر گونه سیاست‌گذاری را در جامعه بی‌اثر بدانیم.

سپهر قاضی نوری در ادامه اظهار کرد: نقشه جامع علمی کشور چگونه نوشته شد؟ در آن سال‌ها دو نهاد شروع به رقابت با هم کردند. معاونت علمی ریاست جمهوری مسئله را به اجزائش شکست و گروه‌هایی را تشکیل داده بود. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری نیز یازده کارگروه‌ شکل داد و قرارداد بست که بنده نیز یکی از آن‌ها بودم. این تلاش‌ها به دو سند تبدیل شد و به صحن شورای عالی انقلاب فرهنگی رفت که فکر نمی‌کنم کسی در آن جلسه بوده باشد که استاد دانشگاه نباشد. نتیجه چه شد؟ آن دو سند را کنار گذاشتند و سند جدیدی نوشتند که می‌شود این نسخه‌ها را با هم مقایسه کرد و دید چنددرصد با سند همپوشانی دارد؟ یعنی ببینیم نظام تصمیم‌گیری با نظام دانایی چه برخوردی کرده است؟ چون گفتند بنده یک زمانی مسئولیت داشتم بگذارید به قول سعدی این گونه تعبیر کنم که شد غلامی به جوی کاب آرد، آب جوی آمد و غلام ببرد؛ یعنی گاهی می‌خواهیم کاری انجام دهیم اما جریان نظام اداری و سیاسی کشور ما را به سمت دیگری می‌برد؛ یعنی چه فرد متخصص و فرد غیرمتخصص هر دو یک کار می‌کنند.

وی دربارۀ هویت‌های چندپاره استادان دانشگاه وقتی که در مقام مدیران اجرایی قرار می‌گیرند اضافه کرد: وقتی وارد مرحله اجرا می‌شویم روی میزمان انواع گزارش‌های علمی، توصیه‌نامه‌ها از جاهای مختلف و محدودیت‌های بودجه‌ای و الزامات قانونی و مصوبات اسناد کشور و… وجود دارد در نتیجه در چهارچوب مدیر کلاسیک نظام رفتار خواهیم کرد. سر ساعتی بیاییم و به اموراتی بپردازیم و تفاهم‌نامه‌ای امضا کنیم. ساختار نظام تصمیم‌گیری ما اختیارات را به عده‌ای داده است و پاسخگویی را از عده دیگری می‌خواهد. گاهی هم تصمیم‌گیران ما متوجه نیستند که کاری در عرصه‌ای دارند انجام می‌دهند ولی تأثیر آن در عرصه‌ای دیگر خواهد بود.

ناصر باقری مقدم در ادامه گفت: درباره این که گفته شد بین ساحت عمل و نظر فاصله وجود دارد، واقعیت قضیه این است که در کشورهای دیگر هم در سیاستگذاری میان عمل و تئوری فاصله وجود دارد. هیچ کشوری را سراغ ندارید که در ساختار قدرت یک فرد یا یک گروه بتواند کار خود را جدای از دیگران پیش ببرد بلکه در یک فرایند تعاملی کار پیش می‌رود؛ بنابراین این مسأله فقط مختص کشور ما نیست البته مدیریت سیستم کشورمان را بعد از انقلاب اسلامی بیشتر به کسانی داده‌ایم که مهندس بوده‌اند و مخاطب خود را مکانیکی می‌دیدند. در صورتی که با سیستم‌های اجتماعی مواجه هستیم که حتی یک فرد می‌تواند متفاوت باشد. باید مناسبات و روابط را دید، گروه‌های آشکار و پنهان قدرت را ببینید.

وی خاطرنشان کرد: باید ببینیم چگونه می‌توانیم اساتید و دانشمندان را ترغیب به تولید علم کنیم. گاهی ما نمی‌خواهیم با هم تعامل کنیم اما گاهی می‌خواهیم با هم کار کنیم اما زبان مشترک نداریم. در بعضی عرصه‌ها، نهاد سیاست و نهاد علم در کشور ما با هم همکاری کردند و به دستاوردهای خوبی رسیده‌ایم اما در علوم انسانی با دو مشکل مواجه هستیم: یکی این که محصولات علوم انسانی مانند علوم مهندسی زودبازده نیست و آن گونه نیست که نتیجه آن را بر روی میز ببینیم. در نتیجه مدیران که می‌خواهند در یک بازه کوتاه نتیجه بگیرند، می‌گویند این محصول به درد من نمی‌خورد و برای ۴۰ سال آینده به بار می‌نشیند. پس می‌رود بر روی یک محصول مهندسی سرمایه‌گذاری می‌کند اما اگر کسی بخواهد در علوم انسانی بر اساس بوم کشور ما کار بکند نیاز به زمان درازمدت دارد.

سپهر قاضی نوری در واکنش پرسید: اگر دانشمند ما در علوم انسانی بخواهد چنین پژوهشی انجام دهد آیا اجازه دارد؟

ناصر باقری مقدم پاسخ داد: بله همین الان در کشورمان نظریه‌پردازانی داریم که درباره انقلاب اسلامی نظریاتی دارند که از اساس و به‌طور بنیادی با قاموس انقلاب اسلامی همخوانی ندارد یا تضاد دارد. در همین برنامه زاویه مهمانانی مختلفی دعوت شده‌اند که نظریات متفاوتی داشته‌اند که با چارچوب‌های قدرت همخوان نیست.

وی سپس عنوان کرد: در حوزه فنی و مهندسی بعد از انقلاب اسلامی تولیدات ما نسبتاً خوب بوده است اما در علوم انسانی ما تولید علم انسانی نداشته‌ایم. در نتیجه الان چیزی نداریم که بخواهیم راجع به آن بحث کنیم. در علوم انسانی تمام نظریاتی که می‌خوانیم غربی هستند و حتی یک نظریه نمی‌خوانیم که توسط یک ایرانی که در ساختار و بوم کشور خودمان کار کرده باشد تولید شده باشد. باید این مشکل را رفع کرد. در کشورهای مختلف بنیادهای خیریه و منابع بخش خصوصی و دولتی هستند و اهمیت این موضوع را درک کرده‌اند و برای این هدف تأمین منابع می‌کنند. ما این جا یک صندوق حمایت از پژوهشگران داریم و شاید تنها مرجعی است که در ساختار دولت می‌بینیم که قرار است به پژوهش‌های بنیادین کمک کند در صورتی که به پژوهش‌های بنیادین کمک نمی‌کند و منابع آن هم بسیار ناچیز است.

سپهر قاضی نوری گفت: این که گفتند در علوم انسانی تولیدات نداریم را قبول دارم. جالب است که ما ایرانیان واژه‌ای به نام تولید علم را اختراع کرده‌ایم. اگر اصطلاح Science Production را جستجو کنید، می‌بینید که فقط ایرانیان این واژه را به کار برده‌اند که این مسأله، نوعِ نگاه ما به علم را نشان می‌دهد. علم اصلاً تولیدکردنی نیست. باید پرسید اصلاً ما در کشورمان علوم انسانی را قبول داریم یا هر روز با واژه‌هایی مثل علم دینی یا علم بومی یا علوم انسانی اسلامی به میدان آمده‌ایم و علوم انسانی را کنار گذاشتیم. علوم انسانی هم مثل علوم دیگر، همچون فیزیک و شیمی، جهان‌شمولی دارند.

وی افزود: ما می‌گوییم بانک اسلامی! چقدر این واژه انسان را به خنده می‌اندازد. چون بانک یک مفهوم غربی مبتنی بر سود و رباست؛ چگونه می‌تواند بانک اسلامی وجود داشته باشد؟ قبل از انقلاب تولید علم انسانی داشته‌ایم و کسانی مثل شریعتی و بهشتی و مطهری داشته‌ایم. اما الان متفکران علوم انسانی ما چه کسانی هستند؟ چرا قبل از انقلاب اسلامی این گونه بود؟ چون آن زمان می‌خواستند با اندیشه‌های چپ تقابل ایجاد شود به افرادی مثل شهید مطهری فضا می‌دادند و او را هیئت‌علمی دانشگاه می‌کردند. با این کار مطهری در تقابل با اندیشه‌های چپ قرار می‌گرفت و اندیشه تولید می‌کرد. اصل علوم انسانی از فکر آزاد بیرون می‌آید. یعنی به عواقب فکر نکنیم و خط قرمز برای ما ترسیم نشده باشد. شرایط، بستر و گلخانه مناسب برای علوم انسانی را فراهم نکرده‌ایم.

ناصر باقری مقدم گفت: ببینید آقای دکتر قاضی نوری، خود این جلسه و برنامه نشان می‌دهد که می‌شود طرح بحث کرد و نگاه‌های متفاوتی داشت و این نگاه‌ها خیلی هم در چهارچوب‌های مرسوم نباشد.

سپهر قاضی نوری در پاسخ گفت: البته من حرف خارج از چهارچوب‌های مرسوم نزدم.

ناصر باقری مقدم سپس اظهار داشت: نگاه دکتر قاضی نوری را قبول ندارم که گفتند علوم انسانی جهان‌شمول است. علوم انسانی بیشتر با مفهوم (Concept) سروکار دارد؛ در نتیجه نمی‌توان با بزک‌کردن و دستکاری‌کردن آن علم را بومی کرد. من از تعبیر اسلامی استفاده نمی‌کنم بلکه می‌گویم علم انسانی که بومی کشور ما باشد. این نیاز به نوآوری اولیه دارد. بر خلاف نظام فنی و مهندسی که نوآوری اولیه نمی‌خواهیم و از همان محتوایی که بقیه استفاده می‌کنند می‌توانیم استفاده کنیم و با آن محصول می‌سازیم. از منابع اصلی خودمان در قرآن و حدیث و بوم کشور استفاده کنیم و آن را به دستاوردهای علوم انسانی تبدیل کنیم. در حوزه مسایل کاربردی در علوم انسانی البته از برخی تکنیک‌ها می‌توانیم استفاده کنیم. در ساختار ۳ سحطی یعنی مدیریت، تأمین منابع و انجام پژوهش مشکلاتی داریم اما معتقدم این مشکلات ریشه‌ای نیست و قابل برطرف‌کردن است و نیاز به هماهنگی بیشتر داریم و ما سیاستگذاران باید با ارائه سیاست‌ها نسبت به رفع آن ها اقدام کنیم.

سپهر قاضی نوری در پایان گفت: می‌خواهم علم را به چرخ گوشت تشبیه کنم. در علوم مهندسی نیازهای ما با کشورهای دیگر یکسان است پس ورودی این چرخ گوشت تقریباً یکسان است و خروجی هم یکسان خواهد بود. در علوم انسانی چرخ گوشت همان است اما بوم ما و مردم ما تفاوت‌هایی دارد. طبیعتاً ورودی و خروجی چرخ گوشت متفاوت خواهد بود. ولی چرخ گوشت بومی نداریم.