سوره سینما – در شماره ۱۱۲ ماهنامه «فیلم ویدئو» به تاریخ آذر و دی ۱۳۷۶ مصاحبه‌ای بسیار طولانی میان رسول ملاقلی‌پور، یوسف‌علی میرشکاک، حسین پناهی و اکبر نبوی منتشر می‌شود. طبق مقدمه مصاحبه این گفتگو محصول چهار ساعت گپ و گفتی است که در دفتر مجله فیلم ویدئو صورت می‌گیرد. یک درددل ضبط‌شده درباره سینمای ایران و نسبت‌هایش با جهان بیرون از خودش. متن مصاحبه گویا محصول ملاقلی‌پور است. گفتگویی که از ساعت دوازده شب تا هشت صبح رخ داده و تنها چهار ساعت ضبط شده است. آنچه می‌خوانید متن مفصل این گفتگوی تاریخی پس از ۲۳ سال از انتشار آن است. با وجود قدمت گفتگو آنچه جذاب است تازه بودن مباحث است، از تقابل سینمای ایران و سینمای آمریکا، از روشنفکری تا اصول‌گرایی و در نهایت ناتوانایی دستگاه‌های فرهنگی در تولید محتوای مطلوب. مباحثی که این روزها با انتشار یک ویدئو عیان و بیان شده است.

***

ملاقلی‌پور: یوسف جان یک سؤال کلیشه‌ای. نظرت درباره سینمای ایران چیه؟

میرشکاک: برای چاپ یا برای خودمان؟

ملاقلی‌پور: هم برای چاپ هم برای خودمان.

میرشکاک: برای خودمان… و اما برای چاپ، طبق حکم فرمانش مظفرالدین میرزای قاجار که همه چیزمان باید به همه چیزمان بیاید سینما هم باید متناسب با بقیه چیزهای ما باشد. پس سینمای ما متناسب با اقتصاد، فرهنگ و بقیه ستون ماست. اگر در سینما بحران یا ورشکستگی می‌بینید، نشان‌دهنده بحرانی است که در اقتصاد، فرهنگ و بقیه شئون ما پدید آمده، یعنی سینما در ذات خودش چهره فرهنگ، قدرت و سرزمین است. بارها گفته‌ام که سینما هنر غالب است و در سینماست که شأن هر سرزمین ظهور می‌کند. در این مملکت قرار نیست اتفاقی بیفد، قرار نیست که ما ظهور و بروزی داشته باشیم، اینکه خیلی از کارگردانان و اهل قلم ما توقع دارند که سینمای ما سینمای درست و مطلوبی باشد، و این همه هم مشکل نداشته باشد، بی‌جاست. جامعه‌ای که به هر کجای آن نگاه کنی مشکل می‌بارد، خوب مسلماً سینمای آن هم باید همین‌گونه باشد.

ملاقلی‌پور: دوست دارم واضح‌تر حرف بزنی، بُعد اقتصادی را می‌گویی یا بُعد فرهنگی یا هر دوی آنها را؟

میرشکاک: مشکل سینما فقط مشکل اقتصادی نیست وقتی می‌گوییم سینما چهره در فرهنگ و سرزمین است یعنی تن است نسبت به جان. مثل چهره و سیماست. من اگر مریض باشم در چهره من معلوم و آشکار است و بیماری و گرفتاری من در چهره‌ام موج می‌زند، اگر شاد و سالم یا رنجور هم باشم در چهره من آشکار می‌شود. سینما در شرایط کنونی جهان چهره هر سرزمین شده، چهره همه فرهنگ‌ها و سرزمین‌ها. البته در همه جهان به استثنای کشورهای اسلامی؛ چرا که ظاهر و باطن در کشورهای اسلامی ظاهراً همان فرهنگ است. اما در باطن دعوی این است که این فرهنگ نیست. (یعنی فرهنگ غرب) من معتقدم مثلاً اگر هلند، بلژیک یا دانمارک آن نوع سینما را ندارد خیلی مسأله مهمی نیست، چون برای من و از منظر من و خیلی‌های دیگر ممکن است این منظر مورد قبول و توافق نباشد. من معتقدم برای بلژیک و دانمارک و هلند و دیگر کشورهای غربی، سینمای آمریکا کفایت می‌کند. این‌ها اجزای یک پیکر هستند و برای همین است که از فیلم اسپیلبرگ در این کشورها همان‌گونه استقبال می‌شود که در آمریکا می‌شود. آنجا کسی مخالف سینمای آمریکا نیست، چنان که مخالف فرهنگ آمریکایی نیست، چون فرهنگ آمریکایی جز در بخشی از وجوه افراطی آن، فرهنگ همه غرب است. آمریکا از خودش چیزی نداشته؛ آن بخش تابنده و سریع و متحرک و سیال فرهنگ غرب می‌شود فرهنگ آمریکا و آن بخش آرام و کند و ساحلی فرهنگ غرب می‌شود فرهنگ بخشی از کشورهای اروپایی. در اینها یا دانسته یا ندانسته و نخواسته، تقسیم کار شده است که فرانسه متعهد چه بخشی از فرهنگ باشد یا در سینما چه کاری بکند. ایتالیا یا انگلستان چه کار بکند و آمریکا چه کار کند، اما در کشور ما که داعیه صدور انقلاب دینی در جهان دارد و مدعی این هستیم که تافته‌ای جدا بافته هستیم و سری داریم از عالم سوا و می‌خواهیم به راهی رویم که راه عالم کنونی نیست، سینما باید خیلی نکوهتر از سینمای غرب در عالم جلود کند، چون یا واقعاً این دعاوی حقیقی است یا شعار است که من معتقدم شعار است، یعنی آقایان رسماً دروغ می‌گویند، گفت: بی‌تو صعب است که سودای نخست گیرند/ پی آزادی لبنان و فلسطین گیرند/ بی‌تو صعب است که هموار شود استضعاف/ بی‌تو صعب است که سیمرغ ببرد تا ناف»

شما مدعی هستید که می‌خواهید با امریکا چنین و چنان کنید، اما به بازار ویدئو نگاه کنید. در این سرزمین مردم ما تماشاگر سینمای امریکا و مغلوب و مفتون آن هستند مثل تمام مردم عالم. ولی آیا فلان فیلم مطلوب شما را که در جشنواره نماز جایزه هم می‌گیرد، مردم غرب نگاه می‌کنند؟ در حالی که فیلم فلان امریکایی از ترمیناتور تا دختران نمایش و هفت دست به دست می‌گردد. پس شما دل خودتان را خوش کرده‌اید. آیا در میان مردم کسی به تماشا و استقبال این سینما می‌رود. این مردم که همه مأموران سازمان سیایند، پول از کشورهای خارجی نمی‌گیرند. شما ناتوانید، چرا ناتوانید؟ در یک کلمه: چون صادق نیستید. چون آدم صادق، آدمی که در ساحت صدق به سر می‌برد. نسبتی با ایمان دارد و می‌آید به ماهیت سینما تعرض می‌کند و می‌گوید که اصلاً ماهیتاً سینما مورد توافق ما هست، دلخواه امت یا نیست؟ ببین رسول جان صریح بهت بگم من (یعنی میرشکاک) اگر جای آقایان بودم و نمی‌توانستم با سینمای امریکا رقابت کنم، در سینما را می‌بستم. ما سینمای حلال و حرام نمی‌خواهیم، اگر حرام است که اصلاً نمی‌خواهیم اگر حلال است دیگر نمی‌شود نصف آن حلال باشد و نصف دیگرش حرام. این مشکل را ما با موسیقی هم داریم. من اینجا می‌پرسم و امیدوارم اکبر جگر داشته باشد و چاپ کند توی این خراب شده تا قبل از ما لیل و نهاری بود و در این لیل و نهار می‌گفتند آقا موسیقی حرام است و غرضشان چوب و سیم نبود، بلکه دیلینگ دولونگ بود، صدای ساز بود که حرام است. حالا صدای ساز را از رسانه پخش می‌کنند، اما ساز را نشان نمی‌دهند. برای اینکه حرمت را نگه دارند! ببینید این یعنی ریا و نفاق، این یعنی در ساحت صدق به سر نبردن. ما این مشکل را در همه زمینه‌ها داریم. به هر حال غرض من پاسخ دادن به همان سؤال اول است که مسکن سینمای ما در نسبت با دیگر ساحات است و چون ما در همه جا بحران زده‌ایم، سینما هم بحران‌زده خواهد شد. وقتی معده ناراحت است و زخم اثنی‌عشر دارد و ما شین هم دست و پای کسی را خرد و خمیر کرد است، دیگر قرار نیست مثلاً از قیافه‌اش شادی و طراوت ببارد دیگر به ناگزیر چهره برازنده است، درد، وحشت و دهشت در سراسر سیمای طرف موج می‌زند! منظورم از سیما چهره و صورت است (به آقای لاریجانی بر نخورد!)

ملاقلی‌پور: یوسف جان درباره سینمای غرب صحبت کردی، بعضی معتقدند در سال‌های اخیر سینمای غرب و اروپا به یک‌جور بن‌بست رسیده است. نظر شما چیست؟

میرشکاک: کی می‌گوید؟

ملاقلی‌پور: این را می‌گویم اجازه بده…

میرشکاشک: کی می‌گوید؟ این حرف را اگر دکتر رجبی بگوید شأنی دارد، چون ضحاکی به حکمت است.

ملاقلی‌پور: ببین آن چیزی که از سیاستگذاری سینما منعکس می‌شود همچنین در مطبوعات سینمایی با مطبوعات غیرسینمایی منتشر می‌شود این است که سینمای غرب به یک جور بن‌بست…

میرشکاک: تو هم مدعی هستی؟

ملاقلی‌پور: نه من نیستم من اصلاً ندیده‌ام.

میرشکاک: این مسأله را هنوز من از زبان آقایان مسئولان سینمای کشور نشنیده‌ام که سینمای غرب به بحران و بن‌بست رسیده…

ملاقلی‌پور: بن‌بست اخلاقی…

میرشکاک: نه ببین ما بن‌بست اخلاقی نداریم. این جملاتی است که آقایان می‌گویند.

ملاقلی‌پور: یک لحظه اجازه بده…

میرشکاک: گوش کن رسول جان در غرب هفتصد، هشتصد سال است در بر پاشنه همین اخلاقی می‌گردد که اکنون هست یعنی در غرب جنسیت و صدر و ذیلش مورد اشکالی نبوده. اگر ما فکر می‌کنیم اخلاق این نیست که آنها می‌گویند خوب آنها فکر می‌کنند ما بربریم و اخلاق نداریم. البته نمی‌خواهم به این امر بپردازم که اخلاق امری نسبی است یا مطلق… آنچه را که ما به عنوان ضایعه اخلاقی و بحران اخلاقی در غرب مصور می‌کنیم، امروزه فقط مدرن شده و اخلاقی است که بعد از رنسانس در غرب وجود داشته. کافی است در یونان باستان به سراغ اسپارت یا آتن برویم و ببینیم چه واویلایی است! حالا این حرف‌ها را که بزنید دوباره از آن طرف یک عده در می‌آیند می‌گویند آقا اینها برای غرب ماهیت کلی قائلند! جواب آنها را چه باید بدهیم؟! روزگاری شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت که آقایان مواظب مشروطه باشید سر خانم‌هایشان چادر چرخی می‌کنند! رسول جان فکر می‌کنی چادر چرخی چه بود؟ همان چیزی است که ما امروز به عنوان حجاب برتر می‌شناسیمش زمان شیخ چادر برخی را در خانه و جلوی محارمشان می‌پوشیدند و امروز ما آن را به عنوان حجاب برتر پذیرفته‌ایم. ببین از روزگار شیخ فضل‌الله نوری تا به امروز چقدر دگردیسی پیدا کرده‌ایم ما مانتو را غالباً به عنوان حجاب پذیرفته‌ایم که مصداق کامیات عادیات است. چطور ما با اینها کنار آمدیم؟ غرب هم اینجوری با اخلاق کنونی خودش کنار آمده، یعنی راهی که ما داری می‌رویم به آن سمت است. امروز شلوار استرچ پای حضرات است موقع سوارشدن و پیاده‌شدن… و دیگر چه بگویم. حالا آیا در ۱۰۰ سال پیش هم این جامعه اینطوری بود؟ جامعه ما چه طوری متحول شده؟ نظام اندرونی، بیرونی چه جوری به هم ریخته که حالا همه محرم همدیگر هستند؟ «زمین شوره سنبل بر نیارد/در این تخم و عمل زایل، مگردان»

به زور که نمی‌شود ۶۰ میلیون آدم را توی قطوی کرد کشاند به یک جایی که منظور نظرشان نیست. جامعه ما از ۱۰۰ سال پیش به این طرف بسیاری از مظاهر فرهنگ غرب را پذیرفته و با اینها خو گرفته و دیگر نمی‌شود این را کشاند به جایی که دست بردارد، می‌گوییم غرب چطور می‌خواهد دست بردارد؟ آیا ما بحران‌زده نیستیم؟ مایی که غرب را متهم به بحران می‌کنیم، زن غربی را بی‌حجاب توی تلویزیون‌مان نشان می‌دهیم، زن شرقی را باید روسروی سرش کنیم یعنی چه؟ اگر حرام است که زن کافر و غیرکافر ندارد! این‌ها همه حرف است! نگاه که ما چطور می‌خواهیم مسائلمان را حل کنیم. خیلی ساده، یک چاله در برف درست کرده‌ایم و سر را تا گردن در آن فرو کرده‌ایم و پاهایمان بیرون از برف است! مشکل را این‌جوری حل کردیم و فکر می‌کنیم غرب بحران‌زده است.

ملاقلی‌پور: من سؤالم چیز دیگری بود. این بود که در مطالبی که خواندم و دیدم و اکثراً می‌بینم سینمای غرب را به یک جور بحران اخلاقی و دورشدن از مسائل انسانی متهم می‌کنند.

میرشکاک: به من بگو اخلاق چیه؟ منظور نظرت از اخلاق چیه؟

ملاقلی‌پور: من چنین منظوری ندارم، چرا که من اصلاً اینجوری فکر نمی‌کنم.

میرشکاک: پس بگذریم از طرح این مسأله!

ملاقلی‌پور: من چیز دیگری می‌خواهم در باب سینما عرض کنم، تو می‌گویی که سینمای ما نشان‌دهنده وضعیت کنونی جامعه است، یعنی کاملاً رنگ‌پریده و غیرمتعادل، اما همین آدم‌ها می‌گویند سینمای انسانی ما (و نه سینمای اسلامی ما) جایگاه ویژه در سینمای غرب پیدا کرده و آنها تشنه این نگاه هستند، تشنه این حرف‌ها هستند و یک حرف جدیدی پیدا کرده‌اند.

میرشکاک: ببین رسول جان اینها شعار است. وظیفه اهل سیاست هم پروپاگاندا و شعار و تبلیغات و دروغ و دغل گفتن است و نیز وظیفه مطبوعاتی‌ها که وابستگی به اهل سیاست و اهل قدرت دارند، پس چرا استقبالی که از سینمای اسپیلبرگ می‌شود از سینمای ما نمی‌شود؟ چرا در جامعه ما کلاه قرمزی رکورد می‌شکند؟ من بیش از ضبط گفتم که گروهی از جامعه ما در ساخت انتظار رشد کرده‌اند. فضای رشد و تربیتی اینها از جامعه جدا بوده به همین دلیل اگر حادثه کوچکی رخ دهد، در افق بسته اینها خیلی عجیب نمودار می‌شود. برای نمونه با وجود سرمایه‌گذاری عظیمی که روی فیلم روز واقعه شد، فیلم فروش نکرد. چرا؟ آیا جامعه ما نعوذبالله از امام حسین (ع) روی‌گردان شده است؟ به گمان من خیر. پس جامعه از چه چیزی روی‌گردان است؟ از ناتوانی. چرا محمد رسول الله اینقدر مورد استقبال قرار گرفت و فروش کرد؟

نبوی: یوسف سینما از نظر تو چیست؟

میرشکاک: سینما چی هست؟

نبوی: سینما یا فیلمی که در سالن سینما به نمایش در‌می‌آید بایستی دارای چه خصوصیات و ویژگی‌هایی باشد که همه را به قول خودت برانگیزد؟

میرشکاک: آها. و هذا مسأله! این اتفاقاً به نظرم بدیهی‌ترین پرسشی است که اغلب مطبوعات سینمایی ما بی‌خیال از کنار آن رد می‌شوند. این دشوارترین سوالی است که می‌شود مطرح کرد. همچنان که هنوز اگر کسی بخواهد درباره شعر پرسش دشوار بکند، می‌گوید آقا شعر چیست؟ ما از حیث رجوع به مضمون دشواری داریم و نمی‌توانیم بگوییم شعر چیست. می‌گوییم شعر، حافظ است. می‌گویند رمان چیست؟ می‌گوییم «جنگ و صلح» است. وقتی ریز کنی، جزئی کلی و آنالیز کنی بله سینما می‌تواند دوربین، نورپردازی، طراحی صحنه، لوکیشن، کارگردانی، فیلمنامه و… بشود، در این مملکت فکر می‌کنند مشکل سینمای ما فیلمنامه است، اما فیلمنامه می‌خرند، فیلمنامه می‌نویسند، نه. مشکل ما این نیست. بعضی فکر می‌کنند مشکل ما کارگردان است سعی می‌کنند کارگردان خوش‌ذوق، باسواد و زبده گیر بیاورند! نه آقا… همه این عوامل گاهی اوقات جمع می‌شود یک چیزی در می‌آید مثل عروس افخمی. اما همین افخمی در روز شیطان شکست می‌خورد. وقتی شکست خورد می‌گویند آقا گونه پلیسی و جاسوسی اصولاً گونه خوبی نیست! یعنی چه؟ اینکه نشد حرف. افخمی باید پیشاپیش این را می‌فهمید. اتفاقاً افخمی جزء معدود آدم‌های باسواد سینمای ماست. بهروز یک بی‌پیری است که نانی ندارد، اما سواد دارد و بسیار سنجیده کار می‌کند. همین آدمی که سنجیده کار می‌کند ناگهان با روز شیطان، با فیلمنامه‌ای قویتر خراب می‌کند، عامل آن چیست؟ عامل فروش نرفتن چیست؟ ببین سینما امری بسیط نیست که بتوان تعریفش کرد؛ بلکه امر مرکب مضاعف منتشر است. تعبیر من از سینما این است: مرکب به ترکیب از صدها مقوله مختلف، خودم را خلاص کنم سینما زندگی است. زندگی چی هست؟ زندگی کفر است، زندگی ایمان است، زندگی اخلاق است، زندگی دعوا، مرافه، تلاش معاش، مسجد، سیاست، حکومت و مطبوعات است. حالا یک کسی که به من بگوید چه سینما نیست؟

نبوی: حالا سینمای مطلوب تو کدام است؟

میرشکاک: از نظر من سینمای ایالات متحده.

نبوی: چرا؟

میرشکاک: برای این که قدرت تصرف در میلیاردها انسان را دارد. سینما برای من، پرانتز باز میرشکاک علیه لعنه و العذاب پرانتز بسته یعنی سینمایی که بتواند فکر من، فرهنگ من و داعیه من را تا آنجایی که چشم کار می‌کند ببرد و منتشر کند و جهان را به رنگ با ور من در بیاورد. کاری که آمریکا با سینمایش می‌کند این است. لباس ما، دکور خانه ما، معماری ما، شهرسازی ما، مناسبات معادلات، مد، اخلاق و آداب را تغییر می‌دهد. این‌ها از کجا گرفته شده است؟

نبوی: یعنی دامن زدن به شهوات نفسانی آدم‌ها.

میرشکاک: نه، نه مگه شهوات انسانی…

نبوی: چرا دیگر شهوات نفسانی در ابعاد خودش نه صرفاً نفس غریزه جنسی…

میرشکاک: نه، نه اجازه نمی‌دهی. ببین تکرار می‌کنم سینمای مطلوب من سینمایی است که بتواند داعیه من، باور من، فرهنگ من، آنچه را من می‌اندیشم و من می‌خواهم را تا چشم کار می‌کند منتشر کند. مهم نیست که آمریکا چه فکر می‌کند. امریکا توانسته تا الان جهان را به رنگ خودش در بیاورد و این را به اعتقاد من نه با اسلحه، نه با انرژی اتمی نه با بمب و اژدر و تسلیحات فضایی و زیردریایی اتمی، بلکه با سینمایش به تحقق رسانده است. کاری که امریکا با بشر کرده و قدرتی را که به دست آورده با سینما به دست آورده است. خیلی از کشورهای دیگر هم هستند که انرژی اتمی دارند، بمب دارند، فلان و بهمان دارند، هر چیز که امریکا دارد اینها هم دارند، اما یک چیز ندارند، هالیوود را ندارند. شما ببینید بچه‌های نوع آدم، در همه جای عالم به دست والت‌دیزنی و طرح ژنریک والت‌دیزنی تربیت می‌شوند. شما بچه‌ای را سراغ دارید که گرفتار کارتون نباشد. همه بچه‌های دنیای امروز گرفتار کارتونند. شیر شاه ، هفت کوتوله و سفید برفی، زیبای خفته، سیندرلا و… این یعنی چه؟ خب حالا این حرام است، غیردینی است، غیراخلاقی است، من کار ندارم چی هست، نگاه می‌کنم و می‌بینم که هر کجا می‌روم زیر چتر سیطره فرهنگی امریکا هستم.

نبوی: یوسف جان اقتضائات سینما چیه؟

میرشکاک: اقتضائات یعنی چه؟

نبوی: یعنی سینما به عنوان یکی از هنرها و به قول خودت هنر غالب در اواخر قرن بیستم، چه اقتضائاتی دارد که بر پایه آنها می‌توان معلول را برانگیخت؟ آیا سینمای هالیوود بر پایه اقتضائات سیماست که این‌گونه عمل می‌کند یا نه؟ می‌خواهم نوع کارکرد آنها را بدانم.

میرشکاک: سینما اقتضائاتش هم مانند لوازمش زیاد است. همان‌گونه که نتایج و توابعش هم زیاد است. این‌ها شمردنی نیست، ما نیز گمان می‌کنیم که می‌شود سینمای دیگر بنا کرد…

نبوی: پس اجازه بده پرسشم را اطلاع کنم. با چه تمهیداتی سینمای امریکا می‌تواند به چنین گستره‌ای از مخاطب دست پیدا کند:

ملاقلی‌پور: یعنی به زبان ساده‌تر چطور سینمای امریکا تا این حد موفق است، ولی سینمای ما اینقدر ناموفق است؟

میرشکاک: نگوییم سینمای ما چرا نسبت به سینمای امریکا ناموفق است. قیاس که با هم نمی‌کنیم. این گفته ممکن است از نظر خیلی از آقایان تلخ باشد که بگوییم ما پشه‌ایم و آمریکا پیل. اگر آمریکا پیل نیست چرا خلیج فارس را اشغال کرده و هیچ کس هم جرأت نمی‌کند بگوید آقا برو بیرون؟! بحث نکنیم که سینمای ما چرا به اینجا رسیده و سینمای آنها چرا آنجاست.دمن نمی‌خواهم دیگر در ساحت آرمان‌ها باشم و بگویم آقا اگر خاله من چنین بود چنانش می‌کردم دایی ببینیم سینمای امریکا با چه هنرهایی روبه‌روست سینمای ما با چه هنرهایی؟ آن‌ها مقلد کسی نبودند ولی ما مقلد آنها هستیم. شما ببینید مشکل اقتصاد ما، مشکل شهرسازی ما، مشکل ترافیک ما کجاست؟ ما از پس اینها بر نمی‌آییم آن وقت می‌خواهیم از پس مهمترین مقوله فرهنگی جهان معاصر، یعنی سینما برآییم؟ اگر کسی بخواهد بگوید من دین دارم، باید دینش را با سینما تبلیغ کند. اگر نتواند، شکست می‌خورد و راه دیگری وجود ندارد. در هیچ کجای تاریخ بشر، هنر این‌قدر ارجمند نبوده. هنر امروز زیان‌بر شده است. «کافری هنرمند باش، مؤمنی هنرمند باش.» اگر دنبال قدرت می‌گردید هنرمند باشید. می‌خواهی دنیا را تسخیر کنی، باید هنرمند هنری باشد که بتوانی دنیا را تسخیر کنی. سینمای آمریکا نمود جامعه امریکاست. جامعه امریکا همتافت فرهنگ ویژه‌ای است به نام فرهنگ آمریکایی که گفتم بخش سیال و متحرک و پرتپش طوفان‌خیز فرهنگ غرب است. یعنی سطوت، یعنی سیطره، یعنی قدرت و آقایی و سروری بر کره خشک. خب مسلماً سینمای چنین فرهنگی که جز دنبال سروری بر عالم و آدم نمی‌گردد، می‌شود سینمایی که همه مغلوبش بشوند. سینمایی که همه را سحر می‌کند و همه را از خود بی‌خود و در خودش غرق می‌کند این سینماست. چرا ما حافظ را دوست داریم؟ آیا حقیقتاً حافظ عارف‌تر از مولوی است؟ آیا بزرگتر از شیخ شبستری است؟ آیا شکوهمندتر از فردوسی است؟ آیا حقیقتاً اینجور بوده؟ نه! اما هنر حافظ در ساخت کار حافظ است. حافظ هنرمند است. به تعبیر دکتر شفیعی دنبال چگونه گفتن است نه چه گفتن. در حالی که با لبه به چه گفتن فکر می‌کند. مثل مولوی که به دنبال این می‌گردد که وزن و گفت و صوت را بر هم زند و حرف بزند، اما حافظ دنبال این می‌گردد که چه جوری این را بگوید؟

ملاقلی‌پور: خوب پس در واقع به تعبیری ما باید در سینما به دنبال چگونه گفتن باشیم نه چه گفتن.

میرشکاک: نه… منظورت از ما کیست؟ یعنی هنرمندان و کارگردانان و سینماگران؟

ملاقلی‌پور: بله.

میرشکاک: نه. شما هنگامی می‌توانید این داعیه را داشته باشیم که از قدرت، انتزاع بشوید و آزاد باشید و کسی نباشد که به شما بگوید آقاجان اینجا را در بیاور و آنجا را در بیاور…

ملاقلی‌پور: یعنی به حافظ نمی‌گفتند؟

میرشکاک: به حافظ نمی‌توانستند بگویند، برای اینکه شعر پشتوانه‌ای داشت چند صد ساله و به شدت پیچیده و عزمی و در عین حال متعارف و مورد انکار قرار نمی‌گرفت. برای همین است که امام (ره) هر وقت می‌خواهد شعر بگوید نظر به دیوان حافظ دارد. «من به خال لبت ای دوست گرفتار شدم/چشم بیمار تو را دیدم و بیمار شدم»

کسی نمی‌تواند به امام (ره) بگوید آقا خال لب چه کسی؟ این اصلاً سنت شعر فارسی است و سنت شعر عرفانی است (چه عرفان حقیقی و چه دروغی). به ویژه در قالب غزل این بوده که یک سری کلیشه از پیش تعیین شده را بگیری و در این کلیشه‌ها حرکت کنی و هنرمندانه هم حرکتی کنی. حافظ توانسته از کلیشه‌ها فرا برود و فراتر از همه قرار بگیرد. کجا ما آن عظمتی را که در مثنوی است و آن شکوهمندی و فلک‌فرسایی را که در شاهنامه است در دیوان حافظ می‌بینیم؟ ولی با همه اینها حافظ را پذیرفته‌ایم. فقط به علت هنرمندبودن حافظ ما در سینما با معازیری روبه‌رو هستیم که در شعر نیستیم. کسی نمی‌تواند به علی بگوید که این چیست که گفته‌ای. برای سینمای غربی و به ویژه امریکایی کسی مشکل نمی‌تراشد.

ما در همین سینمای خودمان فیلم می‌سازیم که یک عده‌ای در سینماها را می‌شکنند و فیلم به اجبار از اکران برداشته می‌شود، اما قدرتمندترین کارگردان کنونی امریکا یعنی اسپیلبرگ فیلمی می‌سازد که هیچ از این چیزها در آن نیست. فروش هم می‌رود. پس باید بگردیم و ببینیم جاذبه این فیلم‌ها و دیگر فیلم‌های عظیم و بزرگی که هالیوود ساخته و دنیا را گرفت، در کجاست؟ آنچه ما به عنوان مسائل غیراخلاقی طرح می‌کنیم در این سینما کجاست؟ شما در قلعه آپاچی جان فورد چه می‌بینید؟ در دلیجان کجا فضایی از ابتذال است؟ در پدرخوانده چقدر از این مسائل هست؟ یا در پرندگان، روح و سرگیجه هیچکاک؟ کسانی که فکر می‌کنند غرب دنیا با این جاذبه‌ها گرفته اشتباه می‌کنند. به آن یک وجه ویژه‌ای است از سینما که اتفاقاً در خود غرب هم جایگاه ویژه‌ای دارد.

ملاقلی‌پور: خب، یوسف‌جان همه اینها درست، ولی اگر قرار باشد با این دید نگاه کنیم من شخصاً در مقابل این سینما باید دست‌هایم را بالا ببرم و تسلیم بشوم، چون هیچ ابزاری در اختیار ندارم که بتوانم خودم را مثل اسپیلبرگ جا بیندازم. در شعر فرق می‌کند. ما می‌توانیم حرف اول را بزنیم؛ ولی در سینما اصلاً نمی‌توانیم.

میرشکاک: در شعر هم خیلی وقت‌ها نمی‌توانیم حرف اول را بزنیم.

ملاقلی‌پور: حالا باز اگر حرف اول را نمی‌زنیم، هنوز شعر آنچنان جایگاه خودش را از دست نداده. ولی در سینما ظاهراً هیچ جایگاهی نداریم. من با این صحبت‌ها به این نتیجه می‌رسم که اصلاً چه دلیلی دارد که من باز به عنوان یک سینماگر در سینما بخواهم در مملکت خودم عرض اندام بکنم؟

میرشکاک: خیر.

ملاقلی‌پور: اگر قرار است من سینما را ادامه بدهم به چه شیوه‌هایی می‌توانم این کار را بکنم تا در همین مملکت و در خانواده‌های ایرانی نفوذ پیدا کنم؟

میرشکاک: ببین بزرگوار، یک قدری به عقب برگردیم تا همین سی – چهل سال پیش. شاهنامه قرآن ملی ایرانیان بود ولی الان دیگر نیست. اما دیوان حافظ هنوز هست و همچنان دارد می‌آید. اما دیگر ناصرخسرو، خاقانی، گلستان و بوستان و… رواج ندارد. به هر حال هنوز میلیاردها آدم گرفتار چیزی هستند که حضرت محمد مصطفی (ص) رها کرده. جان همه هستی فدای او و آلش باد. این تیر همچنان در هوا حرکت می‌کند و خلق به دنبالش و به یک معنا این تیر باید همه جا را بگیرد و هنوز به هدف نخورده. حالا از انبیا که بگذریم می‌رسیم به هنرمندان. این‌ها تیرهایی در کمان می‌کنند که در روزگار حیاتشان از مرگشان می‌آید هر چقدر بیشتر این تیر بماند شخص هنرمندتر است؛ از شعر بگیرد بیا تا مثلاً نقاشی. هومر هنوز هومر است، اما دیگر کسی از ایلیاد و اودیسه چنان که باید لذت نمی‌برد. شاهنامه برای من و چند نفر دیگری در این سرزمین شاید کتابی باشد که بخواهند همه با آن سروکار داشته باشند. در نقاشی هنوز لبخند ژکوند لبخند ژکوند است، در مجسمه‌سازی مجسمه داوود میکل اثر مجسمه است. سینما هم این بخشی از سینما و جاودان است و بخشی از آن هم مانایی و جاودانگی ندارد. منظور من از جاودانگی، جاودانگی تاریخی است. ممکن است قرن ۲۱ خیلی از این فیلم‌ها بایگانی شود. همانگونه که خیلی از شاعران ما جزء تاریخ ادبیاتند. یک مشکل در این‌جا هست که مشکل شما نیست، بلکه مشکل فرهنگ ماست. ما سینما را مشروط پذیرفتیم، در حالی که سینما هنر لاشرط بود و (به تعبیر فقها یک چیزهایی به شرط است، یک چیزهایی به شرط سی و یک چیزهایی هم لابه شرط). سینما جزء هنرهای لابشرط است البته به تأثیر از سینما بقیه هنرها هم لابشرط شدند. ما سینما را به شرطی و لابشرط پذیرفتیم، نه لابسوط در حالی که سینماگر هالیوود از این مشکلات ندارد و به کسی گفته نمی‌شود که این باشد و آنها نباشد. کسی بالای سر اسپیلبرگ نمی‌ایستد که آقا در فیلمنامه چه نوشتی و قرار نیست تصویب بشود و آن را سانسور نمی‌کند. هیچ کجا مم زی نمی‌شود و کارگران از این مشکلات ندارد. سینمای ما یک سینمای کلوخ‌انداز است. سینمایی است که کلوخ پرت می‌کند، کلوخ چه می‌کند سر نمی‌شکند اما اگر خشک باشد درد می‌آورد.

چرا من کیمیایی را پذیرفته‌ام؟ چون پس از سال‌ها که قیصر را می‌بینم و از آن با آن نسبت برقرار می‌کنم و باز اتفاقاتی در من می‌افتد. این اتفاقات همه در میان آدم‌های چاله‌میدانی و هم در میان آدم‌های سالم و باسواد می‌افتد نه در روشنفکرها که به نظر من غالباً مریض هستند و همیشه دنبال من هستند، یعنی الان فعلاً عباس آقای کیارستمی مد سینماست پس زیر درختان سنجد و زیر درختان زیتون؛ زمانی در یک اتفاق ساده سهراب شهید ثالث. روشنفکران ما فکر می‌کنند مشکل سینما این است که نمی‌گذارند کاری انجام شود، بابا زمان محمدرضا پهلوی چه؟ می‌گویید آن وقت‌ها همه سانسور بوده. ممیزی بود و فشار بود و نمی‌گذاشتند. نه آقا ذات شما این است، والله اگر به شما بگویند در عرض هم فیلم بسازید، فوراً به ضمیرتان می‌آید که چه کنیم پول در بیاوریم. فلان هنرپیشه را بیاوریم و بهمان استفاده را ازش بکنیم و بعد یک مشت عرق بخورند و بعد در کافه دعوا کنند… بابا آزادی همه جوره داشتید و یکی قیصر و گوزن‌ها ساخته و یکی هم گاو و بیاری بچرخون و بجنبون. الان هم اگر آزادی بود، این هرمله‌ها همون‌ها را می‌ساختند. البته من از سانسور و ممیزی به قوت دفاع می‌کنم، برای اینکه همین ممیزی پس از انقلاب تاکنون باعث شده دست‌کم به زور به کتک و پس‌گردنی و لگد، بعضی از کارگردانان فیلمی بسازند که دست‌کم بشود به عنوان سینما نشان داد. دست‌کم یک بار می‌توان آن را دید. یعنی اگر همین لگد و پس‌گردنی و ممیزی و فیلمنامه نبود، به خداوندی خدا قسم اینها فیلم‌هایی بسیار بدتر می‌ساختند. باید سینمایی را که کسی مثل… پدرخوانده‌اش باشد، تخته کرد. دوست دارم این حرف‌ها را آقای ضرغامی بشنود که آدمی که بعد از انقلاب محکوم به اعدام بوده و از زندان بیرون آمده خرش به اندازه همه عالم می‌رود. ظاهراً هیچ کاره است، اما اراده کند مرده‌های قبرستان فیلم می‌سازند و اراده کند از قویترین کارگردانان جان می‌گیرند..

ملاقلی‌پور: الان چند تا مشکل اساسی در باب سینمای ما گفتی، به تعبیری اصلاً کلی‌تر بگویم باندهای مافیایی در سینمای ما تعیین‌کننده هستند. می‌خواهم بدانم چرا این باند مافیایی تلاش نمی‌کند دست کم سینما را به آن صورت که دوست دارد در بیاورد؟ آیا این باند مافیایی دوست دارد یک سینمای مرده در جامعه داشته باشد؟

میرشکاک: باند به یک چیز فکر می‌کند. باند مافیایی هم در این سینما همه می‌دانیم چه کسانی هستند… اکبر اگر نخواستی چاپ کنی بنویس رفقای کذا. این‌ها سواد و دانش و بینش فرهنگی ندارند ولی تاجران خوبی هستند و چون سینما ضمن اینکه هنر است یک تجارتخانه عظیم هم هست، بنابراین کسی که بتواند پول در بیاورد می‌تواند سرمایه‌اش را بگذارد و کار را به جایی برساند که از پانصد تا بانک یا پانصد تا کارخانه عظیم، بیشتر پول درآورد. مگر جز این است؟ ۱۰ میلیون یا ۲۰ میلیون خرج یک فیلم کنند، صد میلیون بفروشد، کلاه قرمزی چقدر خرجش شده بود که این‌قدر فروش کرد؟

ملاقلی‌پور: فرض کنید ۳۰ میلیون…

میرشکاک: فرض کنیم با تفریط و ریخت و پاش سی میلیون. سی میلیون سرمایه‌گذاری هیچی برایت نماند ص‍د میلیون که برایت می‌ماند. کمتر از این است؟

ملاقلی‌پور: آیا صد میلیون فروش کل یا سود است؟ آخه واقعیت سینما این است که از هر صد تومان در نهایت چهل تومان دست تهیه‌کننده را می‌گیرد. با حساب بخش و درصد سینما و مسائل دیگر، چهل یا حداکثر چهل و پنج درصد فروش به تهیه‌کننده می‌رسد، البته شکی نیست کلاه‌قرمزی فروش فوق‌العاده‌ای داشت، یعنی جزء فیلم‌های معدودی است که به سوددهی خوبی رسید.

میرشکاک: بله خوب البته این یک وجهش است اما فلان بوتیک در بی‌سواد هم از جنوب شهر می‌آید و زندگی‌اش را می‌فروشد و در سینما تهیه‌کننده می‌شود. در دو یا سه صحنه هم بازی می‌کند هم پول درمی‌آورد و هم به شهرت می‌رسد.

ملاقلی‌پور: پس مؤدبانه‌اش این است که مهم نیست که چه ساختیم، مهم این است که چه کردیم!

میرشکاک: رسول جان با این کارگردان‌های مفنگی ما می‌خواهیم به جنگ هالیوود برویم؟ باز برمی‌گردم به صدر سخن، همه چیزمان باید به همه چیزمان بیاید. اگر سینماگر ما و جوان ما و پیر ما بدانند آقا این بی‌صاحب مانده تأمینات است دیگر این‌گونه سعی نمی‌کنند. در این جامعه با داستان، با شعر، با دین اسلام، با دعا، با نماز، یا مسجد این کار را می‌کنند پس بگویم حالا مهمترین مشکل سینمای ما مهمترین مشکل جامعه ما است؟ آزادی و عدالت دو وجهی که به هر نحو در جامعه غرب کم و بیش حاضر است و در جامعه ما مطلقاً غایب. اما آزادی چیزی نیست که حکومت بخواهد به مردم بدهد، هر وقت حکومتی آزادی به مردم داده است (عین دهه چهل و پنجاه) آزادی از صدر به ذیل متنازل شده، آزادی پایین تنه شده، آزادی اسفل آدمی! عدالت هم همچنین. پس نتیجه می‌گیریم که یک جامعه و فرهنگ باید مستعد آزادی باشد. اگر مستعد آزادی بود، آن را به جنگ می‌آورد و خودش ایجاد می‌کند. آزادی نظر به ارجمندی‌ها و شکوه‌مندی‌ها دارد، آن وجه از آزادی که خیلی‌ها در این سرزمین برایش سر به دیوار می‌کوبند، آن آزادی است که سوسک‌ها و مگس‌ها و کلاغ‌ها دارند. همه حیوان‌ها دارند همه روشنفکرها که دنبال آزادی می‌گردند می‌خواهند تشبه به غرب بکنند برای رسیدن به آن نوع آزادی. در حالی که آزادی بر این است که آدمی اول از شر خودش آزاد بشود و اگر بتواند از ما سوی الله هم آزاد شود. در جامعه‌ای که تصور از آزادی وجه حیوانی آن است، می‌خواهی تصور از سینما چه باشد؟ تصور از انقلاب دینی این بود که پول گاز و نفت را می‌آورند در خانه به ما می‌دهند و کیف می‌کنیم… به خدا عارم می‌آید از این‌که اینها را می‌گویم. به حیدر کرار خجالت می‌کشم از اینکه به فارسی حرف می‌زنم و ای کاش لااقل مرده‌ام را یکجا خاک کنند که ایرانی‌ها روی من لگد نزند. عارم می‌آید عیب‌گوی یک قوم فلک‌زده باشم که از هر چیز ارجمندی منتقدیترین وجهش را نگاه کنند. هر کافی را که به اینها نشان بدهی اول بروند؟؟؟ را ببینند و بعدش هم اگر پسندیدند بگویند آقا به‌به خیلی خوب. عالی! آخه بیا تالارش را هم ببین بی‌مروت! اینکه به تو می‌گویم تاریخ ما به پایان رسیده، برای این است که ما در ارتباط با آزادی (یعنی ارجمندترین چیزی که در فرهنگ دینی و انسانی است) به سراغ پست‌ترین وجه آن می‌رویم. الان فریاد این است که آزادی نیست بابا به خدا به اندازه بیشترین و پیشروترین کشورهای جهان کتاب فلسفی منتشر می‌شود. یک کاری بکنید از همین کتاب‌ها که دست بر قضا آن آزادی مورد نظر شما در آنها هست (یعنی آن را هم تأمین می‌کند) یک استقبالی بشود! تیراژ کتاب سه هزار تاست برسانیدش به صد هزار! دروغ می‌گویید ای ایرانی‌ها توقع داشتید پول گاز و نفت بیاید، نمی‌آید. اعراض کردید! ای بابا چرا ما از آزادی این را فقط در مخیله‌مان داریم! آبا بد تربیت شده‌ایم! مگر نفسانیت و شهوات همین ۱۸-۱۷ ساله در وجود بشر تربیت شده از زمان آدم ابوالبشر تا به امروز بشر نفس داشته، شهوت هم داشته، مگر اجداد و نیاکان ما از این چیزها نداشتند؟ آخر ما برای به دست آوردن متنادیترین و متزلزلترین شئون وجودمان – یعنی شهواتمان – سینما و هنر را قربانی می‌کنیم. همه چیز را قربانی می‌کنیم و این مشکل جامعه سینمایی ماست. مشکل بنیاد سینمایی فارابی با مسئول سینمایی نیست. اگر جای فلان مسئول سینمایی یک آدم معصوم هم بیاید، هیچ کاری از پیش نمی‌برد. اگر آدمی بیاید که عین عصمت و خودعدالت باشد نمی‌تواند.

نبوی: می‌خواهی مسئولان سینمایی را تبرئه کنی؟

میرشکاک: نه می‌خواهم بگویم مصیبت‌ها چیز دیگری است. طرف سرطان گرفته، تمام وجودش سیاه است، تمام خونش خراب است یعنی باید زود دفنش کرد! ما می‌خواهیم یک موجودی را که مرده به زور، به دین، به لگد، به پس‌گردنی، به سانسرو به ممیزی زنده کنیم. فایده‌ای ندارد. آزادی به آن بدهیم، می‌شود دهه ۵۰ آزادی را از آن بگیریم می‌شود دهه ۷۰. این است که علاجی ندارد حالا از این درد بی‌درمان بگذریم و برگردیم به ساحت انتزاع یعنی حرف‌های انتزاعی بزنیم. آیا کسی مردم را مجبور کرد کتاب نخوانند/ آقا گرانی است! زمان رضاشاه تیراژ کتاب سه هزار تا بوده الان هم سه هزار تا است. کتاب کودکان را کار نداریم که کیفیت افت جناحی دارد. آن زمان‌ها هم همین‌قدر تمرکز داشت. آیا آن وقت‌ها «انسان یک ساحتی» مارکوزه یا «صد سال تنهایی» مارکز چاپ نمی‌شد؟ آیا حالا در بازار بورس کتاب یافت نمی‌شود؟ برای هنر مارکز نه برای این‌که مورد آرکادیو آنجا چنین می‌کند… آن وقت‌ها چرا استقبال نکردند؟ آن وقت‌ها هم سانسور بود، ممیزی بود، اما لااقل نه در بخش نهضت ترجمه، چون نهضت ترجمه کاری به شئون اعلی حضرت نداشت. فلان فیلسوف غربی چکار دارد که اعلی حضرت کی هست! اگر هم سانسور می‌کردند کار همین نویسنده‌های خودی را سانسور می‌کردند که سری به سوراخ نظام نزنند. چرا آن وقت‌ها تیراژ کتاب بالا نرفت؟ آن وقت‌ها که ارزانی بود! وقتی دلار هفت تومان بود. چرا اینها از کتاب استقبال نکردند؟ و چرا الان نمی‌کنند؟ الان هم همین‌طور است. آن وقت‌ها هم همین بود و هیچ فرقی هم نکرده و هیچ فرقی هم نمی‌کند. چون گفت «نژادی پدید آید اندر نیام /ز دهقان و از ترک و از تازیان» «زبان کسان از پی سود خویش/ بجویند و دین اندر آرند پیش» و گردید حرف‌های حکیم ابوالقاسم فردوسی را بخوانید در  شاهنامه از زبان رستم فرخزاد. ضمن بهت بالا، یعنی برگشتیم به بحران هویت! هویت ایرانی کنونی بحران‌زده است. آزادی به او بدهی مثل حکومت طاغوت، می‌شود و آزادی به؟ او ندهی می‌گوید آخ کل مشکل این مملکت مسائل هوی و هوس است و باید منعکس بشود. بدهی آن‌طور و ندهی این‌طور!؟ درش بر پاشنه پلیدی می‌چرخد… باباجان سینما امکانات ندارد، چرا در رمان هیچ غلطی نمی‌کنید هان؟! باز هم دست و پا بسته است؟ مثلاً در جنایت و مکافات داستایوفسکی چقدر ماجرای فجیع داریم؟ همان؟ چرا یا به حال سندی جای جنایت و مکافات را نگرفته؟ چرا رسانه‌های مبتذل اروتیک غربی نشده صد سال تنهایی؟ چرا شاعر کهن‌سرای امروز ما به گرد پای فروغی بسطامی هم نمی‌رسد؟ چرا؟ این را هم آخوندها کردند؟ نه آقا مشکله، گرفتاری زیاده … اقتصاد … نه آقا اینها همه بهانه است! یک چیزی فرو مرده. آن چیز چیست؟ گفت «خورشید مرده بود و هیچ کس نمی‌دانست که نام آن کبوتر غمگین که از قلب‌ها گریخته ایمان است» اقا گرانی و گرفتاری… آقا گرانی و گرفتاری چی هست؟ بوی قرن بیستم مغول پدر این سرزمین را درآورد از گوشه و کنارش موجودات عجیب و غریب و شگفت‌آور سر درآوردند. ما گمان می‌کنیم کل وجودمان همین وجه دنیوی وجود ما را می‌گیرد؛ یعنی صدر و ذیلش این است که هر کجا هم که برویم فقط همین بخش‌ها را داریم پس به درک چه فایده‌ای دارد/ ببین این شده تکیه کلام تمام ایرانی‌ها، فایده‌ای هم داره؟ حالا چه فایده‌ای دارد؟ فایده‌ای ندارد. کجا هستی؟ فلان جا، چیزی می‌ماسه؟ ای بابا چیه شعر می‌گویی، شعر چه فایده‌ای دارد؟ برو فکر نان باش که خربزه آب است. تفکر خربزه است و خربزه هم آب است؛ بنابراین برو فکر نان باش، به مثل‌هایشان نگاه کن «خواهی نشوی رسوا همرنگ جماعت بشو» تو اداره صف اول نماز باش، بی‌وضو! جالب اینجاست که همین آقایان را راضی می‌کند، همین کافی است.

من تا به حال به مسائل سیاسی حکومتی انتقادهای زیادی می‌کردم و از کسی هم ترسی نداشته و ندارم. حالا می خواهم اگر فرصتی باشد با ۷۰-۶۰ میلیون ایرانی طرف بشوم. یعنی می‌خواهم اگر میدان پیدا کند با کل ایرانی‌ها طرف حساب بشوم که آقا بیایید به من بگویید ببینم چرا ۵۰-۴۰ سال است تیراژ کتاب در این سرزمین ثابت است؛ به من جواب ندهند کتاب را تو کتابفروشی به شما نمی‌فروشند؟ آقاجان به خدا قسم کتاب امروز از همه چیز ارزانتر است! (حالا ناشرها بهانه پیدا نکنند چهل برابرش کنند ما نتوانیم بخریم) ولی رسول کتاب از همه چیز ارزانتر است. آقا موز کیلویی چند است؟ یک نفر آدم یک کیلو موز را می‌خرد و نیم ساعت بعد مدفوعش می‌کند! ولی هنوز میانگین قیمت کتاب پایینتر از ۱۰۰۰ تومان است. آقا یک بسته سیگار وینستون ۳۵۰ تومانی در یک روز دود می‌شود. در ماه چقدر می‌شود؟ آیا در ماه دو هزار تومان کتاب می‌خرید؟

ملاقلی‌پور: البته من قدری مخالف نظر شما هستم…

میرشکاک: یعنی فکر می‌کنی باید مثلاً وزارت ارشاد که قبولش ندارم یا مثلاً وزارت آموزش عالی کتاب بخرد و مجانی تحویل مردم بدهد؟!

ملاقلی‌پور: چرا وزارت ارشاد را قبول نداری؟

میرشکاک: برای اینکه ندانم‌کاری در آن بسیار است.

ملاقلی‌پور: فکر می‌کنی که اینها باعث شده مردم کتاب‌خوان نشوند؟

میرشکاک: نه مگر زمان شاه که دانم کاری زیاد بود مردم کتاب می‌خواندند؟!

ملاقلی‌پور: آخه مشکل این است که ما همه مدعی هستیم…

میرشکاک: رسول من کتاب دارم که الان چاپ شده، چند هزار تومان؟ اون وقت‌ها چهار تومان بود یا دو تومان. این کتاب را دو هزار جلد چاپ کردند. سال‌های سال ماند در گوشه کتابفروشی‌ها…

ملاقلی‌پور: چرا اینجوری شد؟

میرشکاک: برای اینکه هویت خودشان را از دست داده‌اند.

ملاقلی‌پور: چرا از دست داده‌اند؟

میرشکاک: آها! این مشکل سینماست یا مشکل مردم یا مشکل…

ملاقلی‌پور: آره واقعاً من از دیدگاه سینما دارم می‌گویم. اگر هویت از دست رفته، به نظر شما چگونه می‌شود آن را به دست آورد؟

میرشکاک: من معتقدم به دست نمی‌آید. آب پاکی بریزم روی دستت. اما درباره اینکه چرا از دست رفت خوب توجه کنید. یک و قت ما در ساحت فرهنگی شنیداری بودیم. یعنی در ساحت فرهنگی بودیم که همه چیزمان از راه گوش به ما می‌رسید. دانش ما از راه گوش به ما می‌رسید. پای منبر بودیم از منبر تاریخ می‌شنیدیم. توی مکتب و مجلس و محفل چیزها را می‌شنیدم. آن‌هایی که اهل کتاب و کتابت بودند گروه و بزه‌ای از نخبگان جامعه بودند و آموزش و پرورش هم عمومی نبود، نیازی هم نبود که عمومی باشد، من مخالف جدی نظام آموزش و پرورش عمومی و اجباری هستم؛ یعنی عقیده دارم باید این نظام را جمع کرد. هر کسی می‌خواهد یاد بگیرد، خودش یاد بگیرد. ولی الان نمی‌شود این حرف را زد. من اگر کاره‌ای بودم جمش می‌کردم. آقا سالیان است میلیون‌ها میلیون دانشجو و دانش‌آموز بیرون می‌آید، ای دریغ از یک خاقانی، ای دریغ از یک ابن‌سینا چرا که خلاصه مردم فرهنگ عمومی را شنیداری فرا می‌گرفتند و منتقل می‌کردند. موسقی ما سینه به سینه آموزش داده می‌شد، شعر ما هم به همین نحو از روزگار صفوی به بعد کلی شاعر بی‌سواد داریم، یعنی سواد خواندن و نوشتن هم ندارند. از راه گوش تعلیم می‌دادند به یک معنی مدرن بودند. آن‌طور که مارشال مک لوهان می‌گوید رسانه‌ها همین کارها را می‌کنند، البته به صورت دیداری، به اصطلاح اوضاع گوتنبرگ به هم می‌خورد، حالا در آن حالات ما در ساحت ایمان بودیم نه اینکه ما بودیم، ذهنمان و عقلمان بود. در ساحت سنت بودیم، کسی نمی‌توانست یک جور دیگری لباس بپوشد. اجبار و اکراه کن! معماری گذشته ما، لباس گذشته ما و… همه اینها یک طور ویژه‌ای بود. نمی‌گویم مطلوب و کامل بود. در روزگار مواجه عینی و رو در رو با فرهنگ عرب یکهو گیج شدیم، مثل اغلب کشورهای مشرق زمین، یعنی فکر نکردیم.

نبوی: این مشکل از چه زمانی گریبانی ما را گرفت؟

میرشکاک: ببین در این ۳۰۰-۲۰۰ سال اخیر ما در ساحت فروبستگی و فقدان فکر و ذهن بوده‌ایم. از خواص تا عوام؛ عوام که چون رمه به دنبال شبان‌هایشان بوده‌اند. ما هیچ فکر نکردیم این معمای متناسب با ما هست یا نه؟ الان بحث جمعیت را مطرح می‌کنند، ولی آقاجان این تغییر از روزگار قاجار شروع شده. وقتی که ما جمعیت آنچنانی نداشتیم، معماری خودی را رها کرد… کسی هم بخشنامه رسمی نداده بود که آقا رها کنید. کسی نگفته بود آقا بیایید لباستان را در بیاورید. پیش از اینکه رضای میرپنج بیاید با چماقش بخواهد لباس خانم‌ها و آقایان را عوض کند، نخبگان خودشان عوض کرده بودند. شهرسازی، چه، چه، چه، همه چیز یعنی بدون آنکه فکر کنیم آیا مناسب ما هست یا نه؟ از درون و برون غربی شدیم یا به تعبیر سیدحسن تقی‌زاده از فرق سر تا ناخن پا، معماری حجاب کل خانواده است. سر حجاب بلوا به پا شد اما سر اینکه معماری ضایع شده بود کسی نگفت این معماری حجاب کل خانواده است. حجاب کل جامعه است. این را آقایان به فکرشان نرسید. اما سر چادر و چاقچور تیر به ما کردند. برای اینکه این را می‌توانستند ببینند. الان هم جزییات را خوب می‌بینند، ولی از دریافت کلیات عاجزند و کل گرفتاری ما هم این است که مسائل جزئی و ریز را می‌بیند. عقب رفتن روسری را می‌بینند، اما بدآموزی مجموعه خانه سبز و همسران را نمی‌بینند. حرف‌های شیخ فضل‌الله را بخوانید تا آتش بگیرید. ببینید این مرد چه‌طور فهمیده بود چه دارد به روز ما می‌آید و جالب این است که اینها را دشمنانش نقل کردند. این نشان‌دهنده عظمت جامعه ماست، چه طوری فهمیده بود؟ تمام مصیبت‌های امروز ما را ایشان دیده و پیش‌بینی کرده بود. حالا چرا فکر نکردید (چه بزرگان، چه خواص و چه عوام) که چطور می‌شود یک سرزمین، یک جامعه، یک فرهنگ، این همه آدم فکر نکند که یک زمانی جامعه اسلامی در برابر ورود کمترین چیزی از کفار واکنش نشان می‌داد؛ چون در ساحت عهدی با رسول الله به سر می‌برد، اگر خوانده بود و شنیده بود که «نفرین بر امتی باد که لباسی را بپوشند که خودشان پارچه‌اش را نبافته باشند» واکنش نشان می‌داد. اگر عمق مسأله را از باب اقتصادی و فکری و فرهنگی و دینی ایمانی که داشت، ما این را از دست داده بودم. عوامل بیرونی‌اش حکومت صفویه بود. (اواخر صفویه را می‌گویم) و حمله افاغنه سرگردانی روزگار نادرقلی افشار و نیز ورود بریتانیای کبیر (که کل کشورهای اسلامی را حدوداً به تسلیم درآورده بود) به شمار می‌آید. من هیچ وقت با اینها کاری نداشته و زیاد به اینها نپرداختم. من همواره به این فکر می‌کنم که هر فرد و هر قوم همواره در ساخت عهدی به سر می‌برد و این عهده عهد باطنی و درونی است، هنگامی که از ساحت این عهد بیرون رفت، مستعد فلاکت و بدبختی و مصیبت است. یک مثال می‌زنم: انگلستان می‌آید به این سرزمین، یک حکومت و یک کشور عین خیالشان نیست. رییس یک روستا به نام دلوار روبه‌روی بریتانیا می‌ایستد. بقیه در کدام ساحت بودند که غیرت نکردند روبه‌روی بریتانیا بایستند و رییس علی دلواری کدخدای یک ده در چه ساحتی به سر می‌برد؟ رسول جان ما خیلی وقت است که از این ساحت بیرون رفته‌ایم. از این ساحت که بیرون رفتیم هیچ، و از ساحت عهدی که رییس علی دلواری یا ابا عدالله الحسین داشت بیرون رفتیم هیچ؛ بلکه لَه‌لَه می‌زنیم برای جبران نداشتن بابا نوئل، بابا عاطفه بسازیم. یعنی بهترین آدم‌ها که دعوی دین دارند سعی دارند یک چیزی بسازند نظیر چیزی که آنها دارند. آخه بابا عاطفه جزو سنت‌های دینی ما و سنت‌های مردمی ماست. ما در ساخت کنش‌پذیری به سر می‌بریم و برای همین است که غرب دارد با تمام وجود هر سه ساحت جسمانی، نفسانی و عقلانی ما را تصرف می‌کند. در عقل ما تصرف می‌کند با حفره‌های فلسفی، در نفس ما تصرف می‌کند، با تکنولوژی در دنیا و در سم ما تصرف می‌کند…

ملاقلی‌پور: من یک سری تناقض در حرف‌های شما می‌بینم.

میرشکاک: البته این را هم بگویم که جهان عین تناقض است و بشر هم عین تناقض. این قضیه از غرب آمده که می‌گویند متناقض است. می‌خواهند از ساحت تناقض به درد بکشند.

ملاقلی‌پور: حداقل من را به غرب‌زدگی متهم نکن.

میرشکاک: نه، نه دارم می‌گویم از اونجا آمده چون خودمان… گوش کن، چون ما بی‌اختیار در تصرف آنها هستیم یعنی متوجه نیستیم. ببین رسول جان آیا صدر و ذیل ما با هم در تناقضند یا نه؟ همین که در ما چیزی به نام نفس هست و به حساب دین، ما باید با این نفس دربیافتیم با چیزی که عین وجود ماست و در وجود ماست و بیرون از وجود ما هم نیست و نمی‌شود هم انتزاعش کرد و آن را بکشیم، یا محدودش کنیم تناقض دارد. رسول‌الله هنگامی که از بدر برمی‌گشتند گفت یا رسول‌الله قربانت کجاست دعوایی که گفتی. گفت درون شما. آیا این تناقض نیست که ادیان، به‌ویژه دین مصطفی (ص) ما را با نبرد به خودمان برمی‌انگیزد؟ چطور می‌شود با چیزی که عین وجود ماست، در افتاد؟ این تناقض و پارادوکس است. وقتی به آن بی‌توجه شویم به نفع یکی از وجوه خودمان بوده و آن وجه حیوانی وجود ماست. آن وجه ایمانی و روحانی در این سرزمین از دست رفت.

دیگر کشک اندر کشک شده و مانده همین یکی، پس آقا زنده باد اما بشر به شرط نسبت با آدم ابوالبشر (ع) نمی‌تواند بدون تناقض و درگیری باشد ما از یک وجه، اسفل‌السافلین هستیم و در عین حال می‌خواهیم به سمت اعلی‌العلیین برویم. بشر غربی می‌گوید اعلی‌العلیین نیست، از تناقض در بیا! خودت را خلاص کن! این چه نبردی است با خودت می‌کنی و چه نبردی است که در جامعه‌ات راه می‌اندازی؟! چرا… قرون وسطی متهم است؟ البته من مدافع قرون وسطی نیستم، در قرون وسطی ستم، کج‌فهمی و خریت بسیار بوده است.

نبوی: رسول حواست باشد دارد خلع سلاحت می‌کند تناقضت را بگو؟

ملاقلی‌پور: آره! متوجه‌ام.

میرشکاک: مگر ذهن نمی‌گوید به خودت برس؟ پس ادیان بیهوده می‌گویند که خودت را سرکوب کن. بشر نباید خودش را سرکوب کند. حالا همین ارضای خواسته‌هایش او را به یک جهنم عظیم کشانده و صد سال است که آتش این جهنم محیط زیست، طبیعت و دریاها را آلوده کرده، لایه ازون را پاره کرده و بشر را سرگردان ساخته تا در ساحت تناقض نباشد. حالا از تناقض حرف‌های من بگو.

ملاقلی‌پور: برداشتی که من از صحبت‌های تو می‌کنم این است که فرهنگ درب و داغان کُت پاره شده است، خب. این یک جاهایی معلول حکومت‌ها است. اما در بعضی جاها ما مثلاً لیاقت این حد را نداریم، بی‌لیاقتی این مردم است. با کلمات بازی نکنیم. حالا رسیدیم به اینجا که فرهنگی این‌گونه داریم و این وحشت از غرب یعنی حاکمیت مطلق فرهنگ غرب.

میرشکاک: نه ببین وحشت از غرب…

ملاقلی‌پور: نه به هر صورت وحشت است دیگر. وقتی ما می‌بینیم فرهنگ غرب سایه‌اش روی سر ما افتاده و در زندگی‌مان هم حضور دارد.

میرشکاک: نگو وحشت از غرب بگو سیطره غرب!

ملاقلی‌پور: سیطره غرب در همه جای زندگی ماست،‌ ولی در عین حال داریم می‌گوییم که نیست.

میرشکاک: ببین یک عده‌ای از جامعه ما می‌گویند نیست.

ملاقلی‌پور: ما می‌گوییم نیست و همه آنهایی که می‌گویند فرض نیست، به یک نوعی تراوش‌های فکری‌شان دقیقاً از همان سیطره غرب است. از همان مثال‌هایی که تو می‌زنی با توجه به تجزیه و تحلیلی که از فرهنگ ما کردی به حرف‌هایت اعتقاد دارم و چیزی در آن نیست که عینیت نداشته باشد. من با تمام وجودم لمسش می‌کنم. آیا وظیفه من و شما در شرایط کنونی پذیرفتن این سیطره و زیر بار آن رفتن است؟ یا نه تلاش کردن برای آنکه به فرهنگ واقعی خودمان که برآمده از همان ایمان از دست داده‌مان را بیاوریم و این سیطره را کنار بزنیم.

میر شکاک: نمی‌توانیم.

ملاقلی‌پور: خوب تو می‌گویی نمی‌توانیم اما آیا این نمی‌توانیم نوعی تسلیم نیست؟

ملاقلی‌پور: ولی از همین فرهنگ از همین ممملکتی که صحبت کردی در طول تاریخ بارها و بارها همین مردم ثابت کرده‌اند که…

میرشکاک: … همین مردم نبودند، کماکان این مردم بودند که با این مردم فرق می‌کنند… قاطی نکنیم.

ملاقلی‌پور: خب نیاکان مردم، ببین تو از زمان صفوی آمدی به این طرف…

میرشکاک: در میان این مردم جوانانی هستند که زیر ابر برمی‌دارند تا خوشگل بشوند…

ملاقلی‌پور: اجازه بده مگر در زمان رییس‌علی دلواری وضعیت ایران چطور بود. چطور یک دفعه در همان زمان، رییس‌علی دلواری با انگلیسی‌ها مقابله می‌کند؟

میرشکاک: او فرق می‌کند.

ملاقلی‌پور: رییس‌علی مقابله می‌کند خب یک عده هم دنبال رییس‌علی راه می‌افتند.

میرشکاک: نه آن عده عده معدود و قلیلی بودند.

اکبر نبوی: من یک نکته بگویم…

میرشکاک: بگو.

نبوی: خدمت شما عرض کنم که به یک تاریخچه فکری اشاره کردی و گفتی که نمی‌دانم از اواخر صفویه این حادث شده یا از حمله افغان‌ها…

میرشکاک: گفتم بسیاری از عوامل بیرونی دخیل هستند، اما من با عامل درونی کار دارم…

نبوی: بعد می‌رسیم به وضعیت کنونی جامعه‌مان. ور واقع این تاریخچه‌ای بود برای اینکه برسیم به این وضعیت که الان چرا این‌جوری هستیم. یعنی در کدام یک از ساحات وجودی خودمان هستیم. تو معتقدی این ساحتی که ما هستیم، ساحت درستی نیست؟

میرشکاک: این ساحت به یک معنا ساحت نیست. بی‌ساحتی است، خلاصه کنم من معتقدم الان در ساحت «اولئک کل الانعام بل هم اضل» هستیم.

نبوی: خب من به این اشکال دارم.

میرشکاک: من هم به همین اشکال دارم.

نبوی: من به تاریخ این کشور نگاه می‌کنم و می‌رسم به دورانی که از آن به عنوان دوران پس از انقلاب با همه بدبختی‌ها و مصیبت‌هایی که برای ما دارد یاد می‌کنند…

میرشکاک: اکبر فقط یادت باشد شعار ندهی، چون من بهتر از تو بلدم شعار بدهم.

نبوی: باشد شعار نمی‌دهم.

میرشکاک: فوراً رفتی تو فاز شعار!

نبوی: عرض کنم که شما اشاره می‌کنید که این نسل، نسلی که زیر ابرو برمی‌دارد…؟

میر شکاک: نه من نگفتم این نسل! گوش کن ببین فدایت شوم بی‌باری نشانه‌ای دارد. الان ما مثلاً گرفتار ایدز هستیم.

نبوی: یوسف جان …

میر شکاک: گوش کن اکبر. ایدز را آقایان سعی می‌کنند بپوشانند می‌گویند در این جامعه حتی یک درصد بیماری ایدزی نداریم. ما در یک بی‌نظمی به سر می‌بریم. گرفتاری‌های دیگری هم از این قماش است و اما وظیفه متفکر این است که وقتی بیماری را دید به نتایج و توابع سیر کند وگرنه ما به‌ظاهر که نگاه کنیم الحمدا… المنه بسیار عالی. اوضاعمان شکرالله، الحمدالله. ماشاءالله خیلی عالی است، اما من وظیفه خودم می‌دانم که نگاه کنم ببینم وقتی یک جایی یک نشتی پیدا می‌شود و این نشتی همین‌جوری اضافه می‌شود و با این نشتی مماشات می‌شود نه از حیث نظام، جامعه دارد با این نشتی مماشات می‌کند جامعه دارد با این بوزینگی مماشات می‌کند. فکر می‌کنی جوانی که چنین یا چنان می‌کند، خانواده ندارد؟ پدر و مادر ندارد؟ چرا، اما آنها کاری به کار او ندارند و او باید سر و کارش به دایره منکرات بیافتد. ببین خانواده در ساحت بوزینگی به سر می‌برد، بچه ناگزیر بوزینه از آب درمی‌آید و من دارم می‌بینم این جامعه (حالا به هر دلیل) دارد از خودش انتقام می‌گیرد.

نبوی: تو معتقدی که یکباره چنین شده یا با سیر تدریجی به اینجا رسیده‌ایم؟

میرشکاک: این قضیه در طرح مسائل تدریجی و غیرتدریجی نمی‌گنجد. چون اگر بخواهیم این‌طور بحث کنیم، مثنوی هفتاد من کاغذ می‌شود. می‌گوییم که از یک جایی این جامعه شروع می‌کند که از ساحت ایمان و نسبت با رسول‌الله (ص) و عهد با معصوم بیرون آید و چون در ساحت عهد نیست، هر آنچه از بیگانه می‌آید، می‌پذیرد و مجذوب می‌شود. خب شاید چاره‌ای هم نداشته. گفتیم که ته خواص، نه بزرگان، نه اهل حکومت و نه اهل علم متوجه کل فاجعه که داشت اتفاق می‌افتاد نبودند. من معتقدم یک نفر آدم متوجه شده بود که او را هم دار زدند یعنی شیخ فضل‌الله نوری، یعنی در این خراب شده یک نفر فهمیده بود که سر من و تو و دین و غیره و ذالک، خلاصه سر همه چیز کلاه می‌رود و به قول خودش علی‌الاسلام سلام. کسی ملتفت شد گرفتند خفه‌اش کردند. خیلی از اهل دیانت هم رضایت دادند که ایشان را خفه کنند، این دریغ از آن روزگار تا به امروز هر کاری کردیم در فرهنگی که فرهنگ ما نیست بیشتر غرق نشدیم، فرهنگی که حقیقتاً با دیانت جور در نمی‌آید منظورم صورت تکنولوژی نیست صورت تکنولوژی پوست قضیه است. ما با گوشت و استخوان و مغز این قضیه کار داریم و این که می‌گویم نمی‌توانیم، برای این است که کار یک نفر نیست…

نبوی: چطوری پوسته تکنولوژی را از مغز آن …

میر شکاک: کار ده نفر و صد نفر نیست.

نبوی: بیا برای مخاطبی که این مطالب را می‌خواند پوسته تکنولوژی را از بطن نفسش جدا کن.

میر شکاک: نمی‌شود!

نبوی: چرا نمی‌شود؟ چون به هر حال اگر این کار را نکنیم باز در یک کلیاتی دور می‌زنیم و مخاطب جوان این بحث چیزی دستگیرش نمی‌شود. شهید آوینی همیشه می‌گفت مهم این است که ماهیت سینما به تصرف ما در بیاید.

میرشکاک: که در نمی‌آید.

نبوی: که در نمی‌آید. من البته در این رفتار با گفتار آقامرتضی یک تناقض بزرگ می‌بینم (عیب ندارد باز شما بگویید ما سر تا پا در تناقضیم عیب ندارد، به هر حال کسی که معتقد است ماهیت سینما به تصرف ما در نمی‌آید، قاعدتاً خودش نباید در تعداد کسانی که با تصویر سروکار دارند، قرار بگیرد.

میر شکاک: البته او هوشیار بود..

نبوی: اما او در عداد این گروه قرار داشت چه بخواهد چه نخواهد…

میرشکاک: نه اشتباه می‌کنی ببین…

نبوی: اجازه بده…

میرشکاک: گوش کن اکبر. صد تا مسأله طرح می‌کنی! بگذار مسأله به مسأله جلو برویم. قضیه ماهیت سینما مطرح شد و گفته سیدمرتضی. بنده یک بار به سیدمرتضی گفتم سید چرا فیلم داستانی نمی‌سازی؟ گفت: یوسف من همواره با اکیپی حرکت می‌کنم که اینها را سنجیدم، آزمودم و محک زدم. نفوس اینها را محک زدم. در عین حال نه سناریویی است نه هنرپیشه‌ای و نه خبری… خلاصه همه کار در قبضه قدرت من است. من قرار است بر این کار تصرف کنم و می‌کنم و آن را درست نشان می‌دهم. اما وقتی قرار باشد نفوسی در کار باشند که توان تصرف بر آنها در من نیست، از همان جا لغزش من آغاز خواهد شد.

نبوی: خب این ادعای بزرگی است که مرتضی داشت. چون با این ادعا او بایستی در واقع یک شکلی معتقد باشد که نفوس افراد همراه، در اختیار او است.

میرشکاک: نه او گفت من نفوس را محک می‌زنم و امتحان می‌کنم.

نبوی: این ادعای خیلی بزرگ و عجیبی است.

میرشکاک: نه تو اشتباه می‌کنی. گوش کن من این را اهانت به آن خدا بیامرز تلقی می‌کنم.

نبوی: نه، تو خودت می‌دانی که من چقدر دوستش دارم…

میرشکاک: تعارف را کنار بگذار. سیدمرتضی قائل به این بود که اگر نفس به جایی رسیده باشد که سینما در او تصرف نکند، می‌تواند این کار را بکند؛ به شرط اینکه کل مجموعه چنان باشد. مرتضی خیلی باریک‌بین بود، چون یک سالک نفسانی بود… به جایی رسیده بود که آقا در سینمای مستند من هستم و دوربین است و چهار تا رفیقم. این چهار تا رفیق من محک زدم و این چهار تا رفیق دیگر دست کم برای این کار که من می‌خواهم بکنم از ساحت عهد بیرون نمی‌روند. دقت می‌کنی یعنی کار قربه الی الله و با شعور انجام می‌گیرد. نفسانیت در آن نمی‌آید. اما در سینمای داستانی این‌طور نمی‌شود. حالا این بحث را رها کنیم و برویم سر سینما. هرچند بحث منفصل ماند رسول، جان حضرتت فکر می‌کنی که می‌شود مثلاً سینمایی داشت که بشود بهش گفت سینمای مطلوب. سینمایی که فروش داشته باشد، سینمایی که میان مردم جا باز کند و آنها را تغییر بدهد. فکر می‌کنی شرایط این سینما شرایط بیرون است یا درونی؟ یعنی مثلاً نظام و دولت باید برای این سینما امکانات جور کنند یا سینماگر در چنین وضعیتی می‌تواند سینمایی این چنین بسازد؟

ملاقلی‌پور: من با سؤال جوابتان را می‌دهم. چطور رییس‌علی دلواری در آن موقعیت یک همچنین کار بزرگی کرد؟

میرشکاک: کمی با عالم واقعیت فرق می‌کند. رییس‌علی خودش را به کشتن می‌دهد چون برای مقام بلندی می‌میرد. سینماگر قرار نیست بمیرد. سینماگر قرار است بماند و کار کند…

نبوی: ولی به قول خودت شهید آوینی هم با مرگش خیلی کارها توانست بکند و خیلی تأثیر گذاشت.

میرشکاک: او هم فرق می‌کند. ببین! سیدمرتضی با گذشتن از روی مین شهید می‌شود. در حالی که سینماگر باید بماند و کار کند. تصرف ایمانی بر مردم یک تصرف است و تصرف هنری یک تصرف. اگر حافظ پس از گفتن «صلاح کار کجا و من خراب کجا / ببین تفاوت راه از کجاست تا کجا» کشته می‌شد، دیگر حافظ نمی‌شد؛ از بین می‌رفت. ماندن هنرمند ضامن کار کردنش است، یعنی بقای هنرمند است که بقای هنرش را به دنبال دارد. شاید پرسش من خیلی مفهوم نبود. فکر می‌کنی که با ندر نظر گرفتن شرایط موجود و نسبتی که نظام ما با سینما و نسبتی که جامعه ما با سینما دارد یعنی سینمای ما و وضعیت درونی سینما و آدم‌ها و امکاناتش می‌شود به سینمایی رسید که لیاقت اسم سینما را در کنار سینمای عظیم جهان داشته باشد؟

ملاقلی‌پور: نه به آن شکل دنیاگیر مثل ای‌تی و پارک ژوراسیک (حداقل در کوتاه‌مدت) ولی فکر می‌کنم به سینمای مطلوب رسیدن دست‌نیافتنی و افسانه نیست. می‌شود به آن رسید.

میرشکاک: خوب اینکه در افق (به اصطلاح) آرمانگرایانه است، رسول جان. قرار ما بر این بود که از آرمان‌ها بیاییم در فردیتمان…

ملاقلی‌پور: نه من قرار است که آرمانگرایانه به سینما نگاه نکنم، چون واقعیتش نشدنی است. فکر می‌کنم اگر بخش عمده‌ای از کج‌اندیشی‌ها و عدم اعتماد، اعمال سلیقه‌های شخصی و غیره از سیاستگذاری فرهنگی گرفته شود، قطعاً این اتفاق می‌افتد، ولی به این شکلی که الان هست خیر! مگر در حد یک جرقه؛ اما اگر چیزهایی که گفتم اتفاق بیافتد قطعاً می‌توانیم به آن سینمای مطلوب برسیم.

میرشکاک: فکر نمی‌کنی مشکل سینمای ما ساختار باشد نه نظام و مسئولان و اعمال سلیقه‌های شخصی و سلیقه‌ای و حزبی و این حرف‌ها؟

ملاقلی‌پور: من مشکل را بیشتر در فیلمنامه می‌دانم تا در ساختار سینما و ساخت فیلم. اگر تک تک فیلم‌ها را نگاه کنیم درمی‌یابیم که مشکل اصلی سینمای ما فیلمنامه است.

میرشکاک: یعنی چه؟

ملاقلی‌پور: یعنی ما فیلمنامه مطلوبی نداریم که بتوانیم از آن فیلم مطلوب بسازیم. درست است که می‌گویند سینماگر قوی می‌تواند از فیلمنامه بد فیلم قوی بسازد، سینماگر ضعیف از فیلمنامه قوی فیلم بد می‌سازد.

میرشکاک: یک سؤال از تو دارم. فیملنامه ضعیف چه جور فیلمنامه‌ای است، فیلمنامه قوی چه جور فیلمنامه‌ای است. یعنی ضعف نمایشی، ضعف درام است یا ضعف اصلی قصه است یعنی قصه خوب نیست ما سوژه؟

ملاقلی‌پور: ببینیدا گر ضعف درام باشد به حرف‌هایی که من گفتم برنمی‌گردد. یعنی فیلمنامه اصلاً فیلمنامه بدی است. ضعف درام، ضعف شخصیت‌پردازی و ضعف قصه طبیعتاً فیملنامه خوب هیچ کدام از اینها نیست. فیملنامه‌ای خوب است که بتواند همه اینها را در خودش بگنجاند و نشأت گرفته از یک ذهن آزاد و خلاق باشد.

میرشکاک: ذهن آزاد با ذهن خلاق فرق می‌کند. ذهن خلاق در بدترین شرایط کار خودش را می‌کند. ذهن آزاد ذهنی است که شرایط را برایش مطلوب می‌کنند و هیچ مزاحمتی از بیرون ندارد، بعد با تمام قدرتی که دارد، کاری را ارائه می‌دهد. اما من می‌خواهم بگویم که سینما مجموعه‌ای است از بی‌شمار عوامل که یک بخشی از اینها همواره با موقعیت درگیر هستند. از جمله موقعیت سیاسی و سیاست‌گذاری و این حرف‌ها و بخش دیگری برمی‌گردد به مکافات کارگردان و بازیگر و فیلمبردار، مونتور و چه و چه و چه… همه اینها یعنی این عوامل به نظر من موثرترین و مهمترین عواملند، چون هنرمند کسی است که در بدترین شرایط بتواند نهایت قدرت خودش را اعمال کند. اولماز گونی را می‌شناسید، فکر می‌کنم یک فیلم بیشتر از او ندیدم (راه) مشهور است که می‌گویند این فیلم را خودش در زندان که بود دکوپاژ می‌کرد می‌فرستاد بیرون و فیلم را دستیارانش می‌گرفتند و می‌گفتند آقا گرفتم حالا قسمت بعدی؟

ملاقلی‌پور: آیا این فیلم جزء سینمای مطلوب است؟

میرشکاک: نه، جزء سینمایی که من در افقم دارم نیست اما فیلم خوبی است. البته اینجا متاسفانه نسخه مجروح شده‌اش را نشان دادند ولی به هر حال فیلمی به‌یادماندنی است و برای من دست‌کم بارها و بارها قابل دیدن.

ملاقلی‌پور: ولی با آن سینمای مطلوبی که تو اول صحبت گفتی فرق دارد.

میرشکاک: خب، آن سینما، سینمای غالب عالم است، سینمای سیطره است. رسیدن به آن سینما یک نظام لازم دارد که عین نظام آمریکا مدعی سروری عالم باشد. جالب این‌جاست که ما علی‌القائده در نسبت با دین رسول‌الله که این جهانی است و با داعیه‌ای که بخواهیم انقلاب را صادر کنیم باید چنین سینمایی هم داشته باشیم. جالب این‌جاست که داعیه ما، یک داعیه عالمگیر است، اما سینمای ما سینمایی در بینی و در خفتی است. توقع ما این است که در فیلم‌ها نماز بخوانند، اما نه، همیشه شعارها و ادعاها با نیت‌ها و قوت‌ها و ایمان‌ها برابر نیستند. یک سأله دیگر رسول جان. سینما فارغ از فیلمنامه چیست؟ یعنی فرض کنیم تو به عنوان کارگردان هیچ فیلمامه‌ای در اختیار نداری و می‌خواهی فیلم بسازی، آن وقت چه می‌کنی؟ همچنان متکی به عالم ادبیات هستی، چون فیلمنامه جزو عالم ادبیات است. درست است که فیلمنامه برای ساخته شدن فیلم نوشته می‌شود، آیا ممکن است فیلم نشود و مستقل باشد، و در آن صورت جزو عالم ادبیات است.

ملاقلی‌پور: خب، آن دیگر می‌شود سینمای مستند.

میرشکاک: چرا مستند؟

ملاقلی‌پور: وقتی فیلمنامه نباشد، نمی‌شود که…

میرشکاک: … که چرا مستند، تو کارگردانی هستی با کل امکانات خودت و بازیگر در اختیار داری فرض کنیم پول هم داری، دوربین هم داری همه چیز هم داری (مثلاً لوکیشن مصنوعی و غیرمصنوعی) این‌ها را… چه می‌کنی؟

ملاقلی‌پور: فکر نمی‌کنم کمتر از اسپیلبرگ باشیم، خود را نمی‌گویم دیگران را می‌گویم. اگر آن آزادی عمل و امکانات را داشتیم، مثل آنها بودیم.

میرشکاک: سینما فیلمنامه نیست من با این مخالفم که سینما فیلمنامه است. فیلمنامه ای‌تی را نگاه کن. اگر آن را به یک کارگردان این‌جایی و با این امکانات می‌دادند چه در می‌آمد؟

ملاقلی‌پور: قطعاً یک چیز دم‌دستی و مزخرف در حد چند تا عروسک می‌شد.

میرشکاک: یکی از نیرومندی‌های سینمای امریکا این است که هر چه بخواهد به مخاطب نشان بدهد، در افقی نشان می‌دهد که تماشاگر تردید نمی‌کند.

ملاقلی‌پور: ولی مبتنی بر فیلمنامه قوی است.

میرشکاک: نه!

ملاقلی‌پور: نه من قبول ندارم چیزی که در هالیوود در تهیه فیلم برای کمپانی‌ها تعیین‌ کننده است فیلمنامه قوی است.

میرشکاک: فیلمنامه قوی نمی‌خرند. آن‌ها امتیاز داستان یا رمان را می‌خرند. بعد گروهی روی آن کار می‌کنند. برخلاف سینمای ما که سینمای نویسنده و کارگردان است آنها به یک گروه سفارش کار می‌دهند. برای همین است که جوامع و طبقات مختلف را در فیلمنامه لحاظ می‌کنند. سینمای امریکا، سینمای کار گروهی است. ما ایرانی‌ها هنوز در ساحت فردیت هستیم. فیلمنامه را خودم نوشتم و کارگردانش هم خودم خستم. مونتورنس هم خودم هستم اگر می‌توانستیم فیلمش را هم خودمان برمی‌داشتیم و طراح صحنه‌اش هم خودمان بودیم و خودمان هم بازی می‌کردیم که دیگر یکسره چیزی بشود مثل شعر چون شعر را یک شاعر می‌گوید؛ ۵۰ تا شاعر که با هم شعر نمی‌گویند!

ملاقلی‌پور: فکر می‌کنی چرا این‌طور شدیم؟

میرشکاک: با این پرسش دوباره برمی‌گردیم به قبل…

ملاقلی‌پور: عیب ندارد. ببین من با تاریخ گذشته این کشور کار ندارم. با تاریخ معاصر کار دارم. چرا کارگردان‌های ما به این نتیجه رسیده‌اند که اگر قرار است فیلمی کار شود، یکجوری خودشان در همه چیز آن دخالت کنند؟ آیا فکر نمی‌کنی از این می‌ترسند دیگران در کارشان دخل و تصرف کنند؟

میرشکاک: فقط این نیست. ما در ساخت فردیت به سر می‌بریم. ساخت فردیت به تعبیر آقایان ساخت اندی ویدیوالیته و ساحت خودمداری است و به تعبیر من ساخت فرعونیت است. در این مباحث هر کسی سعی می‌کند شریک و همکار و دوست نداشته با شد تا بی‌دغدغه بتواند آنچه را در بر دارد طرح کند (ولو ناقص)، چون دیگر کار خودش است. این عشق به خودمان و کار خودان، یک مصیبتی است که در تاریخ تصوف وجود داشته و دارد و جالب این‌جاست خودشان هم در غایت به آن گرفتار شدند. بشر موجودی است که همه کارهایش جمعی است. یعنی خودش را یک جز از یک پیکره کلی می‌داند و به اندازه یک جز برای خودش حدود قائل است. دیگر نمی‌آید بگوید که… آقا من همه کاره هستم. می‌گوید من کارگردانم فیلمنامه را دیگری بنویسد. ۱۰ نفر یا ۱۰۰ نفر یا یک نفر می‌خواهد بنویسد. بهرحال کار من نیست. من کارگردانم و می‌خواهم بن هور بسازم، من از عهده صحنه‌های حماس و زد و خورد و اکشن برنمی‌آیم، فلان کا رگردانی را که متخصص این کار است باید بیاورید فیلم بسازد، اما در ارتباط ما چنین بینشی محال است بروز پیدا کند. برای همین است که ما مثلاً در کشتی همیشه نمود می‌کنیم و در فوتبال همیشه تو سرمان می‌خورد؛ برای اینکه فوتبالیست ما می‌خواهد عین کشتی‌گیرمان تکل کند یعنی می‌گوید چرا پاس بدهم، خودم گل می‌زنم و خودم مطرح می‌شوم و عکسم را می‌زنند، اعتبار پیدا می‌کنم و تشویقم می‌کنند. این روحیه برمی‌گردد به فقدان فرهنگ. ما روحیه کار جمعی نداشتیم، حتی در نوازندگی هم می‌بینی که تنها در تک‌نوازی استادیم در همنوازی که همه می‌خواهند یک قصه را درست کنند یعنی کار سخت و شاقی هم نیست، باز گیر پیدا می‌شود؛ برای آنکه اینها باید به همدیگر پوشش بدهند، ولی حال ندارند بزنند ما همواره اینجوری بوده‌ایم ما جزیره‌هایی هستیم جدا. ایرانی‌هایی منفصر. برای همین هم رفیقمان کسی است که حتماً جزیره‌اش مانند جزیره ماست یعنی مطابقت دارد. اگر مطابقت نداشت یعنی معارض ما بود و فکر دیگری داشت ما نمی‌توانیم با او همکاری کنیم و او را همکار خودمان بدانیم. برای همین است که ما انتقاد نمی‌پذیریم.