کارگردان فیلم سینمایی «هیس! دخترها فریاد نمی‌زنند» تاکید کرد تمام تلاشش را برای طرح مسئله‌ای انسانی کرده است.

سوره سینما-آبان عسکری: به تصویر کشیدن مسائل اجتماعی زنان در سینمای ایران همواره با محدودیت‌ رو به رو بوده است. طبیعی است که هر آسیب اجتماعی را در سینما نمی‌توان به تصویر کشید و از آن سخن گفت. اما به نظر می‌رسد فیلمی مثل «هیس! دخترها فریاد نمی‌زنند» توانسته است درباره ملتهب‌ترین آسیب اجتماعی که البته نه فقط مربوط به زنان بلکه به مردان هم ارتباط پیدا می‌کند حرف بزند. سوره سینما به بهانه اکران این فیلم نشست بررسی تصویر مسائل اجتماعی زنان در سینمای ایران را با حضور پوران درخشنده کارگردان «هیس!»، دکتر مصطفی مهرآیین جامعه‌شناسی، ناهید سادات شریفی برنامه‌ساز تلویزیونی و سپیده ثقفیان کارشناس ارشد انسان‌شناسی برگزار کرد.

آقای دکتر  ضمن ارائه مقدماتی درباره تحلیل «متن» بفرمایید که از چه منظری بهتر است به بحث تحلیل تصویر زن در سینمای ایران ورود کنیم و آیا مشخصا فیلم «هیس!» را می‌توان در ادامه این گفتمان قلمداد کرد؟

دکتر مهرآیین: در دنیای فیلم و اصولا دنیای متن نباید تلقی این باشد که هر کس می‌تواند در این باب تحلیل ارائه دهد. چرا که دنیای فیلم مثل هر پدیده دیگری قواعد خاص خودش را دارد و طبعا کسی که بخواهد در این زمینه صحبت کند باید مقررات و قواعد دنیای متن را بشناسد. یکی از معضلات ما چه در فیلم و چه در داستان و اصولا نقد هنری و ادبی این است که منتقدان با قواعد تحلیل «متن» آشنایی ندارند.

از نظر من ویژگی کلی حاکم بر دنیای «متن» این است که اساسا «متن» تنها راه دستیابی ما به جهان پدیده‌هاست. زبان، جایگاه پدیده‌هاست و تنها زبان است که پدیده‌ها را به ما می‌نمایاند. در حوزه زنان نیز آشنایی با «زن» تنها از طریق دیدگاه‌های موجود درباره زنان و متون ارائه شده در این زمینه اتفاق می‌افتد. حال باید اشاره کنیم به اینکه چرا اساسا دنیای «متن» مهم است. امروز ما دیگر مثل گذشته نمی‌پرسیم هنر چیست؟  ادبیات چیست؟ و یا سینما چیست؟ امروزه ما می‌پرسیم ادبیات دارد چه کاری انجام می‌دهد، سینما دارد چه کار می‌کند؟ اینکه می‌پرسیم «چه می‌کند» نشانگر این است که نوعی معرفت‌شناسی پشت هر متنی است. این معرفت‌شناسی به ۲شکل به ما می‌گوید که «متن» دارد کارهایی انجام می‌دهد. یکی معرفت‌شناسی شک و سوءظن است. این شکل، دیدگاه کسانی است که معتقدند متون یا دنیای زبان دارند وضعیت موجود را تثبیت می‌کنند. دارند قدرت موجود را به شکل جدی‌تری نهادینه می‌کنند.

یک معرفت‌شناسی دیگر می‌گوید که متن دارد رهایی ایجاد می‌کند. متن دارد گشایش ایجاد می‌کند. در دیدگاه اول کسانی مثل فروید اعتقاد داشتند «متن» دارد سرکوب جنسی می‌کند یا مردسالاری را تقویت می‌کند. در اینجا فیلم «هیس…» دارد همه اینها را برعکس می‌کند. اگر نگاه مثبتی داشته باشم می‌توانم بگویم «هیس…» دارد مردسالاری را از بین می‌برد. بنابراین «متن» باید مبتنی بر معرفت‌شناسی مورد بررسی قرار بگیرد. مفروض من درباره «هیس…» این است که معرفت‌شناسی «هیس…» مبتنی بر رهایی‌بخشی است. می‌خواهد جامعه را از گرفتگی‌ها رهایی ببخشد. این رهایی‌بخشی ۲شکل دارد. بیرونی و درونی.

رهایی‌بخشی درونی آدمها و رهایی‌بخشی بیرونی اجتماع از یک‌سری پدیده‌ها. نکته دوم: وقتی شما با «متن» (در اینجا فیلم «هیس!»)  روبه رو می‌شوید این متن خودش نشانه است یعنی بیش از آنکه بیانگر گفته‌هاست بیانگر ناگفته‌هاست. با دقت روی دنیای متن فیلم «هیس!» می‌توان فهمید در کدام فضای بینامتنی دارد حرکت می‌کند. این فیلم هر چیزی که در باب «زن» دارد عنوان می‌کند در ارتباط با دیدگاه‌های پیشین در رابطه با زن است. می‌توان بحث کرد و فیلم را به فضای بینامتنی‌اش ارجاع داد و دید که چقدر دموکراتیک عمل کرده است. آیا دارد فضای بینامتنی را زنده می‌کند یا تنها یک صدا را دارد منعکس می‌کند. در ادامه یک سؤال جدی: چرا این متن به این شکل تدوین شده؟ یعنی اگر این فیلم را برگرداند به فضای فکری که دیدگاه‌های متفاوت در باب زن وجود دارد می‌توان پرسید که چرا این «متن» به این شکل تدوین شده؟ در پاسخ احتمالا می‌رسیم به بحث ممیزی، عوامل اجتماعی و قدرت که باعث شده متن به این شکل تدوین شود. دو بحث در ادامه این پاسخ مطرح می‌شود. ۱: چگونه سخن گفتن متن که همان فرم متن است و دیگری چه گفتن متن است که محتوا را تشکیل می‌دهد.

به زبان باختین صحبتم را از زاویه محتوایی ادامه می‌دهم. این متن ( «هیس…» ) چقدر توانسته صداهای مختلف در باب مسئله زنان (به طور خاص آزار و اذیت دختران و تجاوز ) را انعکاس دهد. از منظر فرمی این سؤال مطرح می‌شود: این متن چقدر در راستای تغییر و یا تثبیت وضعیت موجود حرکت کرده؟ ممکن است که ایده کارگردان رهایی‌بخشی بوده باشد اما عملا ساختار فیلم، حرکت در تثبیت وضعیت موجود است. یعنی چندصدا در دل این متن نهفته است. یک صدا که طبعا صدای دختر است که یادآور ایده اصلی فیلم که «زن نمی‌تواند حرف بزند» است. صدای قاضی، صدای پدرو مادر دختر، صدای وکیل، صدای آقای منزلتی و صدای مراد. اینها صداهای متفاوتی هستند که در باب این پدیده می‌توانند سخن بگویند.

از نظر من این فیلم تا حدود زیادی دموکراتیک عمل کرده و سعی کرده صداهای مختلف در باب پدیده را در خود جای دهد. اما نزدیکی فیلم به این دیدگاه‌های مختلف یک نزدیکی سطحی است و چندان عمقی ندارد. صداها به ۲شکل خود را نشان می‌دهند. یکی با شخصیت‌پردازی پیچیده و یکی با نشانه‌ها. یکی از تکنیک‌های ساده که می‌توان با آن صداها را به صورت عمیق نشان دهد شخصیت‌پردازی پیچیده است. اما در «هیس…» شخصیت‌پردازی‌ها بدین گونه است: مثلا بازپرس دستی بر سر دخترش می‌کشد و نگرانی از آینده دخترش را در همین حد ابراز می‌کند. خانم وکیل خوشحال است که بالاخره این دختر به  حرف درآمده. فیلم در باب خود مسئله صحبتی نمی‌کند که البته منطقی است چون ایده اصلی فیلم سکوت است. و اگر فیلم اینگونه با پدیده برخورد کرده به نوعی خودش ادامه همان سکوت است و چیزی به وضعیت موجود اضافه نمی‌کند.

اگر چه آغازگر یک صدای تازه است و جامعه را وادار می‌کند که در گفتمان آبرو نیفتد و بتواند به شکل عیان‌تری در باب این پدیده سخن بگوید. فیلم بیش از آنکه در باب پدیده تجاوز و آزار دختران سخن بگوید و نظم درونی حاکم بر آن را آشکار کند دارد از منطق بیرونی برخورد با پدیده صحبت می‌کند نه از منطق درونی‌اش. تنها یک مورد هست که یک خانم روانشناس صحبت کوتاهی می‌کند که اتفاقا شعاری هم می‌شود. پس منطق درونی پدیده آشکار نمی‌شود و ما تنها از طریق دردها و رنج‌ها و سکوت دختر می‌فهمیم که چه مرگی را دارد تحمل می‌کند و البته آن جمله زیبا: من از چی دفاع کنم؟ از یک جسد ؟

خانم درخشنده با تحلیل آقای دکتر فیلم شما چقدر در راستای تغییر وضعیت موجود حرکت کرده و یا برعکس چقدر تثبیت‌کننده وضع موجود است؟

پوران درخشنده: بسیار سخت است که متر یا خط‌ کش بگذاریم و بگوییم این فیلم تا چه میزان در راستای تغییر وضعیت موجود یا تثبیت آن کوشیده است. واقعیت تلخ آزار و اذیت دختران که یک موضوع کاملا پنهان و دردناک است در لایه‌های زیرین جامعه دارد نفس می‌کشد و حرف زدن درباره‌اش یک جور تابوست. این دمل اینقدر بزرگ، چرکی و گسترده  است که به دلیل بوی تعفنی که دارد نمی‌توان به آن نزدیک شد. این پدیده فقط در مورد زنان نیست. درباره انسانهاست. انسانهای مرد و زنی که همه با آن درگیر هستند. جنسیت برای من اصلا مطرح نبود. می‌خواستم این موضوع بغرنج و پیچیده را با زبان ساده و به دور از پیچیدگی و شبه‌انگیزی به شکلی باورپذیر با مخاطب در میان بگذارم. تمام تلاشم را کردم که در راستای آگاهی‌بخشی گام بردارم و سعی کردم به گونه‌ای از طریق روایت و نگاه مستندگونه به موضوع نزدیک شوم و به یک ملودرام اجتماعی برسم. فیلم هم رهایی‌بخشی بیرونی دارد و هم درونی. شخصیت‌پردازی در این فیلم به گونه‌ای مطرح شده که بتوان از طریق روایت و نگاه مستندگونه به موضوع نزدیک شد. خود موضوع برای سازنده تابو بوده و شکستن این تابو اولین قدم مثبت در راستای رهایی‌بخشی است. سخت است که زنی که ۳۰ سال سکوت کرده بخواهد حرف بزند. اینکه شما بخواهید فیلم را لای پیچیدگی‌ها قرار دهید که مخاطب نتواند با آن ارتباط برقرار کند مد نظر من نبود.

از دیدن عمق فاجعه ضربه مغزی شدم

ما همه متفق‌القول هستیم که فیلم شما فتح بابی برای شکستن این تابو بوده.

درخشنده: من به عنوان یک زن هرگز نمی‌توانستم از کنار چنین درد عمیقی بی‌تفاوت بگذرم و چگونه می‌توانستم به پرداختی سهل‌انگارانه رضایت بدهم؟ یک زمانی هست که شما اینقدر درد می‌کشید که نمی‌دانید چگونه به درمان باید فکر کرد. در حال حاضر قصه‌هایی که از پسربچه‌ها برای من می‌رسد اینقدر دردناک است که من نگرانم مبادا این بچه‌ها خودکشی کنند. چون همه چیز پوشیده و پنهان است. همه نوع گرایشی در جامعه وجود دارد ولی مدام داریم رویش سرپوش می‌گذاریم. بی اغراق در مواجهه اولیه با این موضوع و عمق فاجعه ضربه مغزی شدم. ۳سال طول کشید تا بدانم چطور باید به موضوع نزدیک شوم. شاید در شرایط آزاد می‌توانید هر طور که دوست دارید حرف بزنید اما زمانی هست که محدودیت‌ها نمی‌گذارند آنطور که باید به راحتی در باب یک پدیده حالا به هر شکل سخن بگویید. چگونگی کار کردن روی این موضوع برای من سخت بود. پیدا کردن شیوه و روش چگونه گفتن. به همه چیز فکر می‌کردم. به ممیزی، به آدم‌هایی که قرار است فیلم را ببینند. به عکس العمل‌های طیف‌های مختلف که همه در ذهنم حضور داشتند و با آنها کلنجار می‌رفتم. نگاه اصلی من درباره کسی است که در جامعه مورد آزار قرار گرفته. هر کس از هر سنی. بچه‌ها به این دلیل که بی دفاع هستند ضربه بیشتری می‌خورد اما این اتفاق در سنین دیگر هم رخ می‌دهد. همه اینها آدم‌های مظلومی هستن که دارند خرد می‌شوند و در سکوت از بین می‌روند.

تلاش من انعکاس این درد بود. به عنوان فیلمسازی که دغدغه مردم را دارد نمی‌خواستم بی تفاوت از کنار این فاجعه بگذرم. از سال ۶۸ این درد را درون خودم نگه داشتم، قصه‌های بیشتری به دستم می‌رسید و عمق درد بیشتر می‌شد. باید بپذیریم این سکوت سالها در گلو مانده تبعاتی دارد همانطور که وقتی بخواهیم عمل جراحی کنیمدرد بعد از آن را هم می‌پذیریم. باید به این فکر کنیم عمل ما را به درمان می‌رساند یا تحمل درد؟ همه اینها باعث شد به ساختاری برسم که جمع را به سمت خودش جلب کند. ساختاری که بتواند این موضوع ملتهب را بپذیرد و در راستای رهایی‌بخشی جامعه از این درد عمل کند. از طرفی مراقب بودم خط قرمزها را به گونه‌ای رعایت کنم که دچار مشکل مضاعف نشوم. حرف زدن درباره آنچه در تمام این سالها از مواجهه با این درد در خود ریختم آسان است اما واقعیت این است این پدیده‌های پنهان به شدت رنج‌آور هستند و فیلمسازی درباره آن به مراتب سنگین‌تر است. این پدیده‌ها وجود دارند و کسی از اندازه و عمق آن خبر ندارد. فیلمساز باید رنج مواجهه با آن را به جان بخرد و برای چیدنش در فرم یک فیلم رنجی افزون را تحمل کند.

خانم شریفی خانم درخشنده اشاره کردند به اینکه برایشان خیلی سخت بود که به موضوع نزدیک شوند و مدت‌ها به اینکه چطور و به چه شیوه‌ای به مسئله نزدیک شوند فکر کردند. در حوزه‌های دیگر مثل تلویزیون هم این ترس وجود دارد؟ به عنوان یک برنامه‌ساز تلویزیونی چقدر با این مسئله درگیر بوده‌اید؟

ناهید سادات شریفی: ابتدا یک نکته درباره «هیس!» بگویم. با خانم درخشنده موافقم که این فیلم درباره مسئله زنان نیست. وقتی اسم می‌گذاریم خود را در همان قالب محدود می‌کنیم. آیا همه موضوعاتی که شکل ظاهری‌اش درباره زنان است درباره زنان است؟ در مورد «هیس!» باید بگویم فیلمی زنانه نبود. دردی همگانی بود. درست است که زنان بر اساس ویژگی‌های بیولوژیکی و روانی در مواردی آسیب‌ پذیرترند که ممکن است مردان در آن حوزه آسیب‌ کمتری ببینند. جنس آسیب و لطمات روحی قطعا برای زنان متفاوت است. در موضوع فیلم «هیس…» درست است که دختر آسیب بیشتری دیده است اما همه با این معظل درگیر هستند و آسیب می‌بینند. وقتی به عنوان مخاطب در جشنواره فیلم را دیدم احساس کردم بخشی از فیلم، مستند و واقعی است. وقتی از منظر سرگرم‌کنندگی فیلم را ببینیم ممکن است به زودی از ذهنمان برود. اما «هیس…» با تنه‌ای که به مستند می‌زند بر وجوهات فیلم سازی‌اش غلبه می‌کند.

بعد از دیدن فیلم من مخاطب حس کردم به عنوان مادر باید بیشتر حواسم به دخترم باشد. شاید حرفی که همیشه در برنامه‌هایم به شکل صریح عنوان کردم این فیلم با ماندگاری بیشتری ارائه کرد. در مورد سؤال شما باید بگویم که این ترس وجود دارد. اما ما همیشه باید شرایط اجتماعی خود را در نظر بگیریم. دنیای شرق با غرب متفاوت است و این تفاوت‌ها را همه پذیرفته‌اند. تفاوت در سبک زندگی، باورها و اعتقادات را همه پذیرفته‌ایم. کسی که می‌خواهد روی یک موضوع ملتهب اجتماعی کار کند باید به اصالت روحیات فرهنگی آن جامعه احترام بگذارد. با «چه گفتن» و البته مهمتر از آن «چگونه گفتن» که آقای دکتر به آن اشاره داشتند موافقم. قطعا اگر خانم درخشنده به شکل خام و پرداخت‌نشده سراغ موضوع می‌رفتند موانع زیادی برایشان به وجود می‌آمد. احتمالا صبر کردند تا ظرفیت‌ها بالاتر رود. قطعا ما به عنوان برنامه‌ساز، فیلمساز یا فعال فرهنگی برای نزدیک شدن به چنین موضوعاتی با مشکل چگونه گفتن درگیر هستیم و باید بیشترین دقت را روی آن داشته باشیم.

یک بار دیگر یادآوری می‌کنم کلیت بحث ما بررسی تصویر مسائل اجتماعی زنان در سینماست. فیلم شما هم دارد به جنسیت اشاره می‌کند و می‌گوید «هیس! دخترها فریاد نمی‌زنند» یعنی در واقع به جنسیت کاراکتر اشاره دارد. از این منظر است که فیلم شما را بهانه بحث قرار دادیم و دکتر از زاویه مسائل زنان وارد بحث شدند. آقای دکتر بفرمایید اگر به عنوان رسانه بخواهیم به «هیس!» نگاه کنیم این فیلم چقدر کارکردهای واقعی رسانه را در بیان موضوعی که انتخاب کرده در خود دارد؟

مهرآیین: ببینید ۲ شکل می‌توان به فیلم نگاه کرد. یک شکل این است که بهتر است از محصول‌بودگی و چیزی که فیلم الان هست بگذریم و خودمان را بگذاریم در فرآیند. یعنی من خودم را بگذارم جای شما زمانی که می‌خواستید فیلمنامه را بنویسید و بسازید. اگر اینطور نگاه کنیم اولا باید بگویم ما در سینمای بعد از انقلاب درباره مسائل زنان زیاد صحبت کرده‌ایم و حتی درباره همین موضوع هم حرف زده‌ایم و فیلم ساخته‌ایم. جامعه ما اتفاق الان دیگر جامعه‌ای نیست که سکوت بر آن حاکم باشد. ما اتفاقا در وضعیتی هستیم که سخن می‌گوییم. اما مسئله این است که باید برویم سمت اینکه چگونه حرف بزنیم. گذشت دوره‌ای که بتوان جامعه را محدود کرد. بله درست است در این جامعه هستند کسانی که با آلت موسیقی مشکل دارند ولی کلیت جامعه با رشد و توسعه‌ای که داشته راحت‌تر اجازه حرف زدن می‌دهد. اگر چه سطل آشغال جامعه ما خیلی بزرگ است. هر موضوعی که دوست نداشته باشیم درباره‌اش حرفی زده شود در سطل آشغال می‌ریزیم که کسی دیگر سراغش نرود. اتفاقا وظیفه منتقد و متفکر این است که چیزهایی را از سطل بیرون بکشد و صداهای خفته را بیدار کند. از این منظر تلاش فیلم در جهت بیدار کردن صداهای خفته قابل تحسین است. اما ببینید شما موضوعی را با تمام سختی‌ها و مشکلات وارد اثرتان کردید که در مورد زنان است. البته من همیشه معتقدم که زندگی نادرست برای همه نادرست است. در این فیلم همه آسیب دیدند. اما به شکل بی واسطه فیلم مربوط به زنان است.

درخشنده: نه اینطور نیست. تفکیک جنسیتی مد نظرم نبود. فیلم درباره کل انسانها و جایگاه انسانی است.

مهرآیین: بله ولی متن بالاخره از انسان باید یکی را انتخاب کند. زن یا مرد. در این اثر هم در زوم کردن روی مسئله زنان درگیر شدن همه جامعه را می‌بینیم. مسئله من این است که فیلم برای اینکه منطق درونی پدیده را به ما بشناسد کاری نمی‌کند. دختر که شخصیت اصلی است در این زمینه حرف خاصی نمی زند. ما فقط با احساسات و درد و رنجش طرفیم. و این از نظر من که جامعه‌شناسی احساس تدریس می‌کنم قابل تقدیر است. این فیلم به شکلی دارد از فرهنگ احساس و ایدئولوژی احساس در این جامعه صحبت می‌کند. یکی از مهمترین احساس‌ها احساس آبروست و قواعد می‌گوید سکوت کن. حتی پول بده، بخر ولی چیزی نگو. بازرس و والدین دختر چیزی نمی‌گویند. از این جهت حس می‌کنم اثر هنری فقط این نیست که چیزی را از جامعه بگیرد و در دنیای متن قرار دهد. بلکه وقتی اثر هنری پدیده‌ای را از افق اجتماعی‌اش می‌گیرد و می‌گذارد در متن باید این پدیده را در جهانی بگذارد که درون متنش ساخته است. جهانی که در دنیای متن «هیس» است خیلی شبیه به جهان بیرون از متن است. به همین دلیل بوی مستند می‌دهد و خوب است چون مستند عمق درد را به من منتقل می‌کند.اما درد و رنج را که من در خیابان هم دارم می‌بینم. در تلویزیون هم می‌بینم. به همین جهت ارتباط من با پدیده زود از بین می‌رود در فیلم «هیس…».

سکوت فیلم سکوت جامعه را منعکس کرده

درخشنده: شما در جامعه‌ای که تا به حال کسی اجازه صحبت در این باره را نداشته انتظار دارید شخصیت‌ها چه بگویند؟ چه چیزی باید نشان داده شود؟ شما هیچ چیز بیشتر از این نمی‌توانید نشان دهید. در جامعه‌ای که تمام پیچیدگی‌ها پنهان هستند سینما نمی‌تواند آشکار سخن بگوید. سینما قطعا انعکاس جامعه و زندگی مردم است وقتی در زندگی همه پیچیدگی‌ها به صورت خاموش هستند چگونه سینما می‌تواند برخلاف آن از آشکارگی حرف بزند. از جامعه‌ای با شما حرف می‌زنم که سطحی‌ترین لایه یک درد را نمایان می‌کند و اجازه نمی‌دهد کسی به عمق پیچیدگی درد نزدیک شود و از آن سخن بگوید بنابراین در سینما هم همین اتفاق می‌افتد، سینما هم مجبور است در سخن گفتن از پدیده‌ها دست به عصا راه برود. اشک‌های او به هیچ وجه نشانه احساسی‌گری نیست.

مهرآیین: درباره این پدیده محتوا چیزی نمی‌گوید و مخاطب فقط با پدیده رو به روست. معتقدم این فرم است که تنگنا را برای فیلم ایجاد کرده. برویم سمت الگوی کلان روایی فیلم. این الگو این است: در شب عروسی، عروس قاتل می‌شود و ما بلافاصله از یک فیلم اجتماعی وارد یک فضای حقوقی، جنایی و پلیسی می‌شویم. فیلم خیلی زود این فاصله را طی می‌کند. در این فضای جنایی و حقوقی است که ما با پدیده اصلی و موضوع فیلم رو به رو می‌شویم. این فرم قطعا شما را در تنگنا قرار می‌دهد. ایده فیلم مدرن است ولی فرمش سنتی. ایده فیلم این است که یک سکوتی باید شکسته شود اما فرم نمی‌گذارد سکوت شکسته شود. یک سؤال ساده می‌پرسم. چگونه می‌شود که جامعه‌ای که خودش اینهمه سکوت اعمال کرده حالا عامل نجات‌بخش احساس یک زن شود؟ این فرمی که شما برای فیلمتان انتخاب کرده‌اید نمی‌تواند پاسخگوی این نکات کلیدی باشد.

درخشنده: اصلا چرا باید عامل نجات‌بخش باشد. رفتار و  شیوه زندگی باید تغییر پیدا کند.

مهرآیین: ساده‌تر بگویم. چگونه است که جامعه‌ای که خودش مسبب به وجود آمدن این جنایت است به یکباره به تکاپوی نجات قربانی خودش بیفتد. عامل تجاوز جامعه است. مراد نماد جامعه است. من قربانی جامعه هستم و حالا نجاتم را در خود جامعه جستجو می‌کنم. در باب این مسائل فیلم شما حرفی نمی‌زند و این مشکل را فرم فیلم شما ایجاد کرده. فرض کنیم شما این موضوع را در فضای خانواده مطرح نمی‌کردید. چه می‌شد؟

درخشنده: یک فیلم دیگر می‌شد. این موضوع را به ۱۰ فیلمساز بدهید ۱۰ فیلم مختلف می‌سازند.

مهرآیین: از همان ابتدا گفتم که به این محصول فعلی نگاه نکنیم. فرض کنیم هنوز فیلم ساخته نشده و داریم برای چگونه ساختنش تصمیم می‌گیریم. رویکردی که تا الان بحث را با آن جلو بردم بر اساس همراهی همدلانه با شما بود.  اما بر اساس رویکرد انتقادی باید بگویم فرم فیلم شما چیزی بیش از آنچه گفتم ارائه نمی‌دهد. مثال می‌زنم. «عشق» هانکه را ببینید. عشق یکی از لطیف‌ترین و انسانی‌ترین پدیده‌هاست اما هانکه در عشق، خشونت را جستجو می‌کند و سعی می‌کند در یک فضای دیالکتیکی زشتی خشونت را نشان دهد. در این فیلم هم انتظار این است که در فضایی دیالکتیکی خشونت نسبت به زنان را ببینم. این نگاه در فیلم شما وجود ندارد. در عوض یک نگاه خطی وجود دارد. نگاه خطی این است که زنی مورد خشونت قرار گرفته، سکوت کرده، ادامه سکوت و الان که می‌خواهد صحبت کند باز با خشونت قوانین رو به روست. در حالی که اگر «هیس…» می‌خواهد مخاطب را با خود درگیر کند.

شما در حال حاضر نباید به فیلم «هیس…» به عنوان فیلم خودتان نگاه کنید. نگویید فیلم من می‌خواهد همین را بگوید. این یعنی من صاحب فیلمم و تمام. شما می‌توانید بگویید من، درخشنده در جایگاه مخاطب فیلم خودم. فیلم شما از این منظر که دیالکتیکی نیست نقد جدی بر آن وارد است. اگر خشونتی که در فیلم بر دختر وارد شده همراه می‌شد با خشونتی که بر مادر دختر و یا مراد وارد شده فیلم به دلیل دیالکتیکی بودنش کشش بیشتری ایجاد می‌کرد. کاش در این فیلم با شخصیتی رو به رو می‌شدیم که احساس‌های متفاوت را در ما برمی‌انگیخت. گاه ترحم، گاه همذات‌پنداری و گاه تحقیر. این تحلیل من نیست. این حرف جورج لوکاچ است. لوکاچ می‌گوید اثر هنری اثری است که پدیده را با تمام پیچیدگی‌هایش وارد دنیای متن کند. شخصیت باید با تمام ابعاد انسانی‌اش وارد داستان شود. اینگونه است که واکنش همذات‌پندارانه مخاطب را برمی‌انگیزد. در این فیلم شخصیت این ویژگی را ندارد. آدمی را می‌بینیم که خیلی سرراست آسیبی دیده و این آسیب دارد بروز می‌کند.

نمی‌توانیم حرف راست بزنیم

درخشنده: نکات خوبی را دارید عنوان می‌کنید. خوب است که موضوع فیلم «هیس…» باعث این بحث‌ها شود. اما ببینید من این روزها در راهروهای دادگستری، شورای حل اختلاف و دادگاه‌های طلاق در حال رفت و آمدم. جالب است بدانید خیلی از طلا‌ق‌ها به دلیل نارضایتی از ارتباط جنسی است اما هر دو طرف در دادگاه نداشتن تفاهم را دلیل دادخواست طلاق عنوان می‌کنند. من به عنوان یک فیلمساز هر چه فکر می‌کنم نمی‌دانم چطور باید از چنین موضوعی فیلم ساخت. ببینید در واقعیت ما نمی‌توانیم حرف بزنیم حالا شما انتظار دارید در فیلم از همه پیچیدگی‌ها صحبت شود. درست است باید موضوع را با تمام زوایایش مورد بررسی قرار داد اما ما در زندگی‌های خود خیلی چیزها را حذف کرده‌ایم و این چیزها مطمئنا از سینما هم حذف شده. بحث فیلم من سر این است که چرا ما نباید راست بگوییم. چرا نتوانیم درباره اتفاق‌هایی که برایمان افتاده با نزدیک‌ترین کسانمان صحبت کنیم. به دلیل این پنهان‌کاری‌ها و ترسیدن‌هاست که دروغ در جامعه ما رواج پیدا کرده و ارزش شده. اگر راست هر چیز را بگوییم مورد اتهام قرار می گیریم و باید پاسخگوی این اتهام باشیم اینهاست که جامعه را خاموش کرده و به مسیر نادرستی کشانده.

خانم شریفی بد نیست به این هم اشاره کنیم که چقدر خوب است خود زنها از مشکلاتشان فیلم بسازند. شاید اگر مردان از مشکلات زنان سخن بگویند قرائت مردانه‌ای از موضوع ارائه دهند. یعنی به جای اینکه اکثر فعالان فرهنگی مسائل زنان مردان باشند خود زنان این کرسی را در اختیار بگیرند.

شریفی: بله من برنامه‌های زیادی را درباره زنان ساخته‌ام اما قصدم بیشتر این بوده جامعه را به این فکر بیندازم که این موضوع زنانه نیست، اجتماعی است و همه را شامل می‌شود. بیش از اینکه مشتاق باشم خود زنها از مشکلاتشان فیلم بسازند بیشتر دلم می‌خواهد زنها مطالبه‌گر حقوق خود باشند. بسیاری از اوقات مقاو.مت برای تغییر شرایط موجود از طرف خود زنها صورت می‌گیرد. درست‌تر این است که زنان مطالبه‌گر حقوقشان شوند. علی رغم اینکه ما فکر می‌کنیم حقوقی وجود ندارد ولی وجود دارد. به دلیل پنهان بودن و یا عدم شناخت و البته فرهنگی که همیشه ما را وادار به سکوت کرده، تصور حقوق زن کمرنگ شده. مطالبه‌گر بودن اصلا به معنای عصیانگری نیست. به این معناست که ما اگر ناهنجاری در روابط خانوادگی‌مان مشاهده می‌کنیم بواسطه ناآگاهی‌مان و یا آگاهی‌هایی است که به شکل نادرست به ما داده شده.

مادران ما به شکل سازگار زندگی می‌کردند و چیزهایی را به طور طبیعی پذیرفته بودند. از طرفی نسل جوان فکر می‌کند ظلمی واقع شده و با تمام وجود می‌خواهد در برابر این ظلم بایستد. این مقاومت همراه با لجبازی و نداشتن شناخت است. بنابراین زنها خوب است مطالبه‌گری صحیح داشته باشند قبل از اینکه بخواهند دست به تولید فیلم یا اثر فرهنگی درباره خودشان بزنند.

درخشنده: نقش آموزش هم خیلی مهم است. فرصت‌ها برای آموزش زنان چه به عنوان مادر چه به عنوان مربی یا هر جایگاه دیگری باید فراهم شود زنها با آموزش جایگاه اجتماعی خود را پیدا می‌کنند.

شریفی: یک نکته درباره مباحثه خانم درخشنده و دکتر می‌خواستم بگویم و آن این است: فکر می‌کنم منظور دکتر را در باب «چگونه گفتن» به درستی متوجه شده‌ام. یک معظل اجتماعی وقتی بخواهد مورد پردازش قرار بگیرد قطعا باید تمام جوانب آن، ظرفیت جامعه، تأثیرگذاری‌ها و ظرایفش مورد بررسی قرار بگیرد. لازم می‌دانم تأکید کنم بر تحلیل دکتر مهرآیین. ما با اینکه جامعه بسته‌ای داریم ولی زیاد حرف زده‌ایم و اتفاق راجع به خیلی از مسائل شفاف صحبت کرده‌ایم.

خانم ثقفیان به عنوان یک فعال فرهنگی حوزه زنان بفرمایید بعد از اینکه به اندازه کافی از مسائل و مشکلات زنان صحبت کردیم آیا جا ندارد تصویر زنهای موفق را هم به موازات آن نشان دهیم؟ همزمان با تمام مشکلاتی که زنان دارند راه برای موفق بودن بسته نیست و خوب است که این مسئله تصویر شود.

سپیده ثقفیان: لازم می‌دانم ابتدا بر این نکته تأکید کنم که «هیس…» فیلمی درباره زنان و مسائل زنان نیست. این فیلم درباره کودک‌آزاری است و کودک‌آزاری هم برای دختران اتفاق می‌افتد هم برای پسران و طبیعی است که در جامعه‌ای که تا این میزان هموفوبیک است خانم درخشنده نتوانند قصه را درباره پسران تعریف کنند. دوم اینکه احتمالا زنانه بودن یک اثر ایراد خاصی ندارد. یعنی ما اگر می‌خواهیم راجع به انسان حرف بزنیم به این معنی نیست که اگر اختصارا راجع به زنان حرف زدیم اثر ما چیزی کم دارد. به هر حال مفهوم انسان حداقل در تاریخ مدرن یک مفهوم مردانه بوده و ما اول باید این گپ را جبران و این شکاف را پر کنیم تا بعد برسیم به مفهوم انسان که هم من به عنوان یک زن خود را در آن دخیل ببینم و هم به طور مثال دکتر مهرآیین به عنوان یک مرد. بنابراین زنانه بودن یک اثر ایراد نیست.

شریفی: گفتن اینکه این اثر زنانه نیست نه به معنای اینکه عیبی از روی اثر برداشته شود. بلکه منظور بردن سمت و سوی نگاه‌ها به مسیری است که به انسان و جامعه به طور کلی نگریسته شود. وگرنه انحصاری بودن برنامه‌ای برای زنان که عیب نیست.

ثقفیان: متوجه منظور شما هستم. بله طبیعی است که زمانی که یک قشری از جامعه دچار مشکل می‌شود دیگر اقشار نیز با آن درگیر هستند. اما چیزی که در حال حاضر وجود دارد انگ بودن عنوان «زنانه» است. در فضای عمومی سینما و تئاتر و حوزه‌های دیگر دغدغه‌مندی برای مسائل زنان یک انگ است و حتی «فمنیسم» را به عنوان فحش استفاده می‌کنند. صحبتم را با سؤال شما ادامه می‌دهم درباره زنانی که از نقش‌های سنتی خود فاصله می‌گیرند و به کرسی‌های اجتماعی دست پیدا می‌کنند. فیلم «هیس…» سوژه رادیکالی دارد اما به نظر نمی‌رسد پرداختش به همان میزان رادیکال از آب درآمده باشد. در درجه اول به این خاطر که صرفا دارد یک مسئله را توصیف می‌کند و نمی‌خواهد راه نجاتی ارائه دهد و یا یک آلترناتیو رهای‌بخش معرفی کند. تناقض عجیبی که من در این فیلم دیدم این بود که ما دختری را می‌بینیم که به این خاطر که مادرش شاغل است و وقتش را با کس دیگری غیر از مادر سپری می‌کند مورد تجاوز قرار می‌گیرد. یعنی این نکته در فیلم مشخص است که مادری که مادری نمی‌کند در مشکلی که برای فرزندش به وجود آمده مقصر است. وقتی جلوتر می‌رویم شخصیتی را می‌بینیم که خانم زارعی نقشش را بازی می‌کند. یک زن فعال اجتماعی، موفق که دارد سعی می‌کند حقوق شیرین را زنده کند. این زن شاغل است. اینجا آن تناقضی که گفتم مشخص می‌شود. بالاخره مادری چیست؟ زن موفق کیست؟ کیفیت مادری چگونه تعریف می‌شود و چند ساعت در روز باید برای آن وقت گذاشت؟ از طرفی نمی‌فهمیم که این خانم وکیل مجرد است یا متأهل، فرزند دارد یا نه و نمی‌توان فهمید. چون اگر درباره‌اش صحبت کنیم تناقض عمیق‌تر هم می‌شود. این یکی از مشکلات محتوایی فیلم است. از طرفی داریم تبلیغ مادری را به عنوان یک شغل ۲۴ ساعته می‌بینیم و از طرفی تبلیغ این را می‌بینیم که زنها می‌توانند وارد عرصه اجتماعی شوند و موفق هم باشند و باید وارد عرصه اجتماعی شوند چون در غیر اینصورت نمی‌توانند از حقوق خود دفاع کنند.  اینکه شخصیت‌ها را چگونه انتخاب کنیم در به وجود آمدن چنین تحلیل‌هایی مؤثر است. مثلا در مسئله تجاوز همیشه انگشت اتهام سمت طبقه پایین و مهاجر است. در این فیلم هم می‌بینیم که «مراد» نگهبان است. ولی خب تجاوز در طبقه مرفه هم وجود دارد. از طرفی برای مادران خانه‌دار هم این مشکلات اتفاق می‌افتد. زمانی که انتخاب می‌کنید کاراکترها چه نشانه‌هایی داشته باشند به تأثیراتی که می‌گذارید هم باید فکر کنید. الان در برهه‌ای هستیم که بحث اشتغال زن در مجلس و دیگر نهادها مورد چالش و بالا و پایین‌شدن‌های زیادی است. زمانی که شما برای تعریف قصه‌تان مادر شاغل و مادری که به نظر نمی‌رسد به خاطر مشکل مالی شاغل شده را انتخاب می‌کنید انگار دارید به نوعی گزک می‌دهید دست دیگران. این جور انتخاب‌ها حتی اگر قصد شما نباشد زمانی که از قصد شما جدا می‌شود چنین برداشت‌هایی از آن خیلی آسان است.

بی‌توجهی به کودک در بزرگسالی فاجعه به بار می‌آورد

درخشنده: حرف فیلم من سر شاغل بودن مادر یا خانه‌دار بودنش نیست. بحث بر سر وقت گذاشتن برای بچه هاست. همیشه در اکثر خانه‌ها می‌بینیم که همه دور یک سفره نشسته‌اند ولی کسی با دیگری حرف نمی‌زند اما کمتر پیش می‌آید مادر و پدر به طور اختصاصی وارد گفتگو با فرزندشان درباره دغدغه‌ها و نگرانی‌هایش شوند. در مدرسه هم فقط بحث آموزش مطرح است. پس جایگاه پرورش کجاست؟ کجا باید به بچه ها توجه شود. مدرسه خانواده دوم بچه‌هاست و آغوش گرم دیگری برای آنها. اما می بینیم که در بیشتر مواقع رابطه مدرسه و بچه‌ها مکانیکی است. این دقت‌ها و وقت گذاشتن‌ها  باید خیلی قبل‌تر  از تولد بچه صورت بگیرد. معمولا والدین بدون یک برنامه مشخص بچه‌دار می‌شوند. بزرگترها برای حل اختلاف زن و شوهر پیشنهاد می‌کنند زوج‌ها بچه‌دار شوند تا مشکلاتشان حل شود.

آیا مسئله فقط فرزندآوری  و توجه به ظاهر آنهاست؟ اگر می‌دانیم نمی‌توانیم برای بچه وقت بگذاریم بچه‌دار نشویم. چرا نباید برای به دنیا آوردن فرزند خودمان را از قبل آماده کنیم. فراهم کردن فضایی مملو از امنیت خاطر و توجه به روحیات کودکان اولین وظیفه ماست. ما فکر می‌کنیم بچه ۲ساله‌ای که گوشه‌ای نشسته و دارد با عروسک‌هایش بازی می‌کند متوجه دنیای اطرافش نیست قطعا او شاهد همه چیز هست و روزی چیزی را بروز می‌دهد که برآمده از بی‌توجهی‌ها و اهمال در وظایف والدین است. متأسفانه وظایف پدری و مادری چندان برای مردم تعریف شده نیست. بدون اینکه بخواهیم تنها یک حضور فیزیکی را برای کودکان فراهم کرده‌ایم نه محیطی امن برای پیدا کردن شیوه درست زندگی و یادگیری مهارت‌ها برای ادامه مسیر در زندگی مشترک آینده. همیشه ناهنجاری‌ها از بی‌توجهی‌های کوچک آغاز می‌شود.

درخشنده: بحث من سر این است که چرا ما نباید اولین دوست فرزند خود باشیم. قبل از اینکه دیر شود به بچه‌هایمان نگاه کنیم. من تصمیم دارم تمام سرگذشت‌هایی که به دستم رسیده را کتاب کنم بدون اینکه نام اشخاص را بیاورم. این کار را برای آگاهی جامعه انجام خواهم داد که همه بدانند چه اتفاق‌هایی در کمین است که حتی تصورش برای ما دشوار است.

«هیس…» از عمق تاریکی بیرون آمده

از دوستان می‌خواهم درباره کلیات بحث جمع‌بندی ارائه دهند. 

مهرآیین: «هیس!» در کل فیلم خوبی بود. از این منظر که داشت درباره چیزی حرف می‌زد که همه در بابش سکوت می‌کنند. ولی تناقض جامعه ما همین است شما در جامعه‌ای که آشکارگی فاجعه است دارید می‌گویید سکوت فاجعه خلق می‌کند. کاش این فیلم می‌توانست این تناقض را نشان دهد. حرف خانم درخشنده این است که ما در حضور کنار یکدیگر ساکتیم. گفتگو نمی‌کنیم. من همیشه گفته‌ام جامعه‌ای که حرف نمی‌زند اصلا وجود ندارد. شما تا چیزی به زبان نیاورید زندگی پیدا نمی‌کند و دقیقا خود زبان خطر است. پنهان بودن خطر است و در عین حال به زبان آوردن هم خطر است. این معظلی است که خود فیلم هم به آن دچار شده. فیلم نمی‌تواند چیزی که می‌خواهد بگوید را بگوید. «هیس..» می‌خواست جامعه‌ای را به صدا دربیاورد که نمی‌خواهد به صدا دربیاید.

شریفی: وحدت نظر جمع این بود که پرداختن به این موضوعات سخت است. موانع و محدودیت‌های زیادی به همراه دارد. موقع پخش هم وجوهاتی از آن آشکار می‌شود که شاید فراتر از تصور فیلمساز باشد. به عدد مخاطبان این فیلم احساس، نظر و عاطفه داریم. این سختی‌ها در تلویزیون به مراتب بیشتر است. قلمرو دریافت مخاطبین تلویزیون بیش از سینماست. مخاطبان تلویزیون خواسته یا ناخواسته این امکان را در اختیار دارند. در پایان باید بگویم صحبت‌های خانم درخشنده برای من جالب بود که بیش از اینکه از جایگاه یک فیلمساز سخن بگویند توضیحاتشان حرفهای یک دردمند اجتماعی بود.

مهرآیین: یادم رفت بگویم که خانم درخشنده وقتی از فیلم فاصله می‌گرفتند خوب حرف می‌زدند.

درخشنده: واقعیت این است که من همیشه قبل از اینکه بخواهم فیلم بسازم از خودم می‌پرسم ساختن این فیلم چقدر مهم است. همیشه یک اشک مقدس با من هست که حالم را دگرگون می‌کند، همیشه از خودم می‌پرسم آیا این فیلم می‌تواند ماندگار باشد و بعد از من به درد می‌خورد؟ همه موضوعاتی که تا به امروز سراغ آنها رفته‌ام بر اساس همین دغدغه بوده. «هیس…»، «پرنده کوچک خوشبختی» و  «بچه‌های ابدی» همه برآمده است از دغدغه‌ای برای خلق یک اثر ماندگار که امیدبخش و رهایی‌بخش باشد. من خودم را هنرمند نمی‌دانم بیشتر خودم را در صف هنرمندان خدمتگذار می‌بینم. موقع ساخت فیلم‌هایم فکر می‌کنم آیا ماندگاری و تاریخ مصرف نداشتن را دارم رعایت می‌کنم یا نه. وقتی ظلم به انسان‌ها و سکوتشان را می‌بینم و موقعیتی که برای حرف زدن ندارند می‌بینم که باید فریاد زد، سکوت جایز نیست. «هیس..» از عمق تاریکی و دغدغه بیرون آمده و یقین دارم مردم بعد از بیرون آمدن از سینما فیلم و حرف فیلم را با خود به خانه‌هایشان می‌برند.