کارگردان جوان «روایت ناپدید شدن مریم» تاکید کرد وضعیت اکران فیلمش از آغاز برایش مهم بوده است.

سوره سینما- محیا رضایی: «روایت ناپدید شدن مریم» اگرچه در تجربی بودن با سایر فیلم های اکران شده در سینمای «هنر و تجربه» برابری می‌کند اما پرداختن به موضوعی که اساسا سینما در هر زمانی با آن سخت روبرو می‌شود آن را از سایر آثار متمایز می‌کند. در این گفت و گو، کارگردان و عوامل فیلم درباره دشواری تولید این اثر و شرایط اکران آن صحبت کردند.

صحبت را با چگونگی پیوستن به این پروژه و شرایط کار آغاز کنیم.

مجید شکری بازیگر و نویسنده: با محمدرضا لطفی پیش از این در یک پروژه همکاری داشتم و باب دوستی از آنجا شکل گرفت. او برایش مهم بود فیلم را با کسانی شروع کند که آشنایی دارد. از آنجا که من علاوه بر بازیگری تئاتر در زمینه نوشتن فیلمنامه هم تجربیاتی داشتم کار به من پیشنهاد شد. از طرفی این اثر به گونه ای بود که بازیگر چهره قبول نمی کرد به همین خاطر قرار شد یکی از کاراکترها را هم من بازی کنم. به طور کل تجربه جالبی بود و به خاطر دغدغه هایی که شخصا داشتم قرار گرفتن در شرایط موجود را دوست داشتم.

بابک قائم تدوینگر: تدوین کار به عهده من و با همراهی امیرنوروزخانی انجام شد که اعتماد کارگردان دلیل ورودم به گروه بود. مساله تدوین یکی از اصلی ترین مباحث در سینماست و به نوعی فیلم در تدوین و قبل از آن شکل میگیرد. این فیلم راش های بسیار زیاد و متنوعی داشت و گونه تلفیقی داستانی و مستندش نیازمند دقت نظر بیشتر بود. از طرفی محدودیت زمانی که برای رساندن کار به جشنواره داشتیم کار را تا حدی برای ما سخت می کرد.

امیر حسین‌زاده مشاور مذهبی: من در فرهنگسرای فردوس به عنوان مشاور مذهبی حضور دارم و آقای لطفی هم باشگاه فیلم فرهنگسرا را برگزار می‌کرد. آشنایی ما از آن زمان شروع شد تا اینکه ایشان در رابطه با فیلمش با من صحبت کرد. من چند تن از روحانیونی که در این زمینه صاحب نظر بودند را معرفی کردم و شخطا هم هر اطلاعی داشتم در اختیار می گذاشتم تا اینکه بنا شد به عنوان مشاور مذهبی در این پروژه حضور داشته باشم و جلوی دوربین بروم.

آقای لطفی چطور شد که بعد از سال‌ها فعالیت رسانه‌ای به جرگه فیلمسازان پیوستید و برای اولین تجربه فیلم بلند این موضوع خاص را انتخاب کردید؟

محمدرضا لطفی کارگردان: رشته تحصیلی من کارگردانی بود و بعد از ساخت چند فیلم کوتاه هم به عنوان دستیار کارگردان در پروژه های سینمایی حضور داشتم. کم کم جذب رسانه و مطبوعات شدم. خوشحالم از سیستم رسانه به فیلمسازی آمدم. سینمای وحشت هم ژانر مورد علاقه من است. تقریبا ۱۴۰۰ داستان چاپ شده در مطبوعات و دو رمان منتشر شده دارم که اولین رمان و ۵۰۰ داستانم را در این گونه نوشتم.

مرتضی شایسته از تهیه‌کنندگان مطرح سینمای ایران است. حضور ایشان هم برای یک کار تجربی سوال‌برانگیز و جالب است.

لطفی: تقریبا ده سال است که من با ایشان آشنایی دارم و به عنوان دستیار یا بخش های مختلف تولید در پروژه هایشان حضور داشتم. پیش از این قرار بود سال ۸۸ فیلمی بسازم که به خاطر بیماری آقای شایسته به تعویق افتاد و بعدم هم شرایط تولیدش پیش نیامد. طی این مدت در حال تحقیق و بررسی روی فیلمنامه «ناپدید شدن مریم» بودم . نشست هایی که با مجید شکری و امیر نوروزخانی داشتیم به یک فیلمنامه مدون رسیدیم و زمانش بود با یک تهیه کننده آن را در میان بگذاریم. این فیلمنامه دو موضوع قابل بحث داشت اول اینکه در ژانر وحشت نوشته شده بود و بازیگر چهره مردم پسند نمی طلبید. من به عنوان کارگردان کار اول نیاز به وزنه ای داشتم که بتواند فیلم را به نتیجه برساند. از همان ابتدا دو گزینه مد نظر بود. اول دفتر هدایت فیلم و بعد هم فیلمیران که من با هردوی این عزیزان روابط دوستانه و نزدیک دارم. روز اول فیلمنامه را به دفتر هدایت فیلم بردم و وقتی مورد مطالعه قرار گرفت از آن استقبال شد و خود به خود به گزینه دوم نرسید. البته این روند تا به نتیجه برسد بیش از یکسال طول کشید.

چرا به نهادهای دولتی مراجعه نکردید؟

ما به نهادهای زیادی مراجعه کردیم اما از همه نه شنیدیم. اگر چه مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی یکی از کارکردهایش حمایت از فیلم اولی هاست، اما فیلمنامه به خاطر موضوعی که داشت هرجا ارائه کردیم رد شد. دلیلش هم واضح بود . سوژه حساس بود. از نظر مسئولان هر زمان ممکن بود از خط قرمزها عبور کند، ضمن اینکه من هم کار اولم بود و جلب اعتماد دشواری های زیادی داشت. از طرفی شکل فیلم طوری بود که حتی اسپانسر هم نمی توانستیم بگیریم و مثلا شامپو یا خودرو در فیلم تبلیغ کنیم. در نهایت مرتضی شایسته هم هزینه را تقبل کرد، هم در اخذ پروانه ساخت نقش موثری داشت.

این فیلم ابتدا قرار بود با عنوان «ساروخ» ساخته شود چطور شد که نامش تغییر کرد؟

لطفی: این فیلمنامه ۱۳ بار بازنویسی شد. ساروخ همان نامی است که در فیلم با عنوان زوال با آن روبرو می‌شوید. بعد از اینکه پروانه گرفتیم تحقیق را ادامه دادیم و متوجه شدیم این کلمه هیچ منبع علمی و مذهبی مکتوب نداشته و تنها بین کسانی که علوم غریبه کار می‌کنند و افرادی که با این فضا ارتباط دارند شناخته شده است. اما ما می‌خواستیم تمام اشارات فیلم مستند و قابل ارجاع باشد. به همین خاطر تصمیم گرفتیم به طور کل ساروخ را از فیلم حذف کنیم. زوال را انتخاب کردیم که طبق روایت امام صادق (ع) در بحار الانوار نام یکی از فرزندان شیطان است.

حضور روحانی در فیلمی با این ژانر برای بسیاری قابل توجه است. این مساله به علاقه شخصی‌تان برمی‌گردد؟

حسین‌زاده: من زمان نوجوانی و حتی در اوایل طلبگی علاقه زیادی به فیلم های این ژانر داشتم. بعد ترس و وحشتش برایم جالب بود، اما بعدها بیشتر مطالعه کردم به نتیجه ای رسیدم و اینکه سینمای وحشتی که اروپا و امریکا به دنیا ارائه می‌دهد هدفی بیش از ترساندن مردم دارد و به نوعی می‌خواهد نماینده نوعی تفکر باشد. به همین خاطر بیشتر به مطالعه گرایش پیدا کردم و مدتی هم درحال بررسی مسایل مربوط به شیطان و جن در مذاهب گوناگون شدم و دیدم فیلم هایی که سینمای غرب بیشتر به آن مشغول است برگرفته از تفکر مسیحیت راجع به شیطان است.

به عنوان یک روحانی چطور شد به سینما علاقمند شدید؟

حسین‌زاده: از آنجا که نسبت به این ژانر علاقه داشتم همیشه فکر می‌کردم چرا فیلمسازان ما به این بحث ورود نمی کنند ما در دین اسلام اندیشه‌هایی داریم که خیلی راه گشاست و بیش از این که بترساند می تواند راهکار ارائه دهد و کاربردی باشد. در واقع ما با علومی که داریم می توانیم وحشت را از بین ببریم.

پیش از این هم فعالیت سینمایی داشتید؟

حسین‌زاده: اولین باری که با هنرمندان روبرو شدم زمانی بود که در سازمان انتقال خون کار می‌کردم. یک روز در آمفی تئاتر جمعیت بسیاری جمع شده بودند و بی نظمی پیش آمده بود وقتی علت را جویا شدم گفتند گروه سازنده سریال «مدار صفر درجه» برای ضبط یکی از سکانس ها آمده اند. در آن قسمت قرار بود صحنه مربوط به دادگاه دختر یهودی تصویربرداری شود. در حالی که با یکی از عوامل درباره تاریخ وقایع فیلم صحبت می‌کردم اطلاعاتی درباره هویدا و فروش پاسپورت های جعلی یهودیان ارائه دادم که برایشان جالب بود. آن زمان به من پیشنهاد شد در کارشان حضور داشته باشم اما فرصتش پیش نیامد تا اینکه بعد از چندسال با آقای لطفی و این فیلمنامه روبرو شدم.

در تلویزیون به خصوص سریال‌های مناسبتی ماه رمضان گونه های ماورائی جایگاه ویژه دارند. کدامیک از این مجموعه ها را دیده اید و چقدر از این وقایع حقیقت دارد؟

اکثرشان را دیده ام و به صراحت می گویم تفاوتی که این فیلم با همه آن سریال ها دارد این است که آن مجموعه ها می‌خواهند تحت هر شرایطی بیننده را پای تلویزیون نگهدارند و آخر هم با پایانی درام و به دور از حقیقت فیلم را تمام کنند. من در هیچ یک از این سریال ها مستندات قوی پیدا نکرده ام و جز جلوه های ویژه ناشی از تخیل چیزی ندیدم. سریال‌هایی که ساخته شدند نمی‌دانم مشاور مذهبی داشته اند یا خیر، اما اگر داشته اند با تمام احترامی که برایشان قائلم خواهش می کنم بعد از این دقت بیشتری روی این قبیل مسائل که با اعتقاد مردم سرو کار دارد داشته باشند.

در سریال «او یک فرشته بود» شیطان در قالب جسم ظاهر می شود. پدیده ای که اگر اعتقادش وجود داشته باشد می‌توان در شخصیت مریم فیلم «روایت ناپدید شدن مریم» به نوعی در قالب مغلوب مشاهده کرد. این باور صحت حقیقی دارد؟

این سریال اشاره دارد به حضور شیطان در کالبد انسان. این تفکری است که مسیحیت و یهودیت به آن معتقد است به همین خاطر در برخی از فیلمهای اروپایی می بینیم جنگیر با نشان دادن صلیب و اعمال خاصی می خواد جن یا شیطان را از کالبد یک فرد بیرون بکشد اما اسلام چنین چیزی را قبول ندارد. طبق سوره ناس شیطان یک نیروی مستقل نیست و تنها کاری که می تواند انجام دهد وسوسه کردن است. شیطان با این ویژگی تنها راه توجیهات شرعی را برای کارهای دون فراهم می کند و انقدر قدرت ندارد بخواهد کالبدی را تسخیر کند. این موجود با القای وسوسه کاری می کند انسان به اراده و اختیار خود به مسیر نادرست برود. خیلی از راه ها در اسلام برای شیطان بسته است.

آقای لطفی همانطور که پیش از این گفتید ایرانی بودن فیلم برایتان مهم بود. این ویژگی چطور در فیلم گنجانده شده بود؟

لطفی: بیش از یک سال در حال تحقیق بودیم و برایمان مهم بود قبل از هرچیز هرچه ارائه می دهیم مستندات مستدل باشد. بعد از آن فکر کردیم چرا ژانر وحشت در ایران جواب نمی‌دهد که به دو نتیجه رسیدیم. اول اینکه تولید فیلم هایی از این دست نیازمند تکنیک فوق العاده است که به طور کل سینمای ایران فاقد این بهره است و ما چاره‌ای نداشتیم جز اینکه به نوعی از تکنیک عبور کنیم. دوم اینکه آثار محدودی که در این گونه ساخته شدند خیلی با باورهای مردم ایرانی مسلمان منطبق نبودند. پس به فکر افتادیم به نوعی کار را ایرانیزه کنیم و از باورهای فولکلور و مذهبی شان کمک بگیریم که در این زمینه تحقیقات مجید شکری به کمکمان آمد. در این مدت کسانی را شناختیم که اگرچه عالم یا عارف نبودند اما با کسب فرمول‌هایی دست به کارهایی می‌زدند که مارا متحیر می کرد. به هر شکل می خواستیم برخی از این مسایل را در فیلم بگنجانیم اما دور بودن فیلم از خرافه در درجه اول اهمیت بود و سعی کردیم اثری ارائه دهیم که از هر توهمی به دور و قابل دفاع باشد.

علوم غریبه شاخه ای خاص دارد یا همه طلاب در آموزه هایشان از آن بهره می برند؟

حسین‌زاده: کسانی که تفسیر و روایات کار می کنند بیشتر با این قبیل مسایل درگیر هستند علاوه بر قرآن کتبی چون بحارالانوار و السماء و العالم هم بخش های زیادی را درباره شیطان و جن بیان کرده است. ضمن اینکه جن قبل از اسلام هم مورد اعتقاد مردم بود و با خرافات آمیخته شده بود. اسلام توانست با ارائه خصوصیاتی از شیطان و جن خرافات، میزان قدرت و حدشان را از حقایق متمایز کند و شیوه راندن و پرهیز از خرافه را نشان دهد. اما بخش اصلی این داستان مربوط به طلبه هایی است که با تمرکز بیشتری به دنبال علم هستند. این بخش از علم تحصیلات آکادمیک ندارد و نمی شود صرفا با داشتن یک استاد به آن دست یافت. به خصوص که بخش اعظم این یافته ها نتیجه تجربیات شخصی است. به همین دلیل عده‌ای داعیه آگاهی دارند و از طریق دانسته های شان که همیشه هم به حق نیست سر مردم کلاه می گذارند. «روایت ناپدید شدن مریم» سعی داشت این افراد را همانگونه که هستند معرفی کند.

نامشخص بودن پایان فیلم مخاطب را بین زمینی یا ماورائی بودن نتیجه معلق نگه می‌دارد.

لطفی: این پایان آگاهانه و عامدانه بود، خاصیت مسایل ماورائی برای مردم عامه همین است. ما در اینجا با بحث فیزیک س رو کار نداریم. از طرفی افرادی که در فیلم هستند همه از طیف عامه مردمند و نمی توان انتظار داشت بعد از ۹۰ دقیقه به جواب روشنی برسند. ضمن اینکه باید بگویم برای همین پایان معلق دشواری های زیادی داشتیم. زمان دریافت مجوز به شدت اصرار داشتند مثل همه فیلم های دیگر نتیجه را با یک پایان زمینی تمام کنیم. مثلا نشان دهیم کلاهبرداری در کار بوده و به عمد می‌خواستند مریم را دیوانه جلوه دهند. برای اینکه به هدفمان برسیم بیش از ۶ ماه دوندگی کردیم و بیش از این برایمان ممکن نبود. تا همین‌جا هم که پیش رفتیم به خاطر امضای مرتضی شایسته بود. در واقع شورای صنفی پروانه ساخت هیچکدام این مسئولیت را قبول نمی‌کردند.

قائم: تدوین هم به نوعی درگیر این پایان بندی و روند کل فیلم قرار داشت. ما همانطور که گفتم راش های زیادی داشتیم و تقریبا یک پنجم حرف های حاج آقا حسین زاده را در فیلم استفاده کردیم. انتخاب راش ها از این منظر واقعا دشوار بود چون فیلم این قابلیت را داشت که با چیدمان ها و انتخاب های مختلف به چند فیلم با چند محتوای مختلف تبدیل شود.

حضور فیلم در گروه هنر و تجربه برخلاف اغلب آثار بیشتر وام دار اکران است تا بازخوردهای جشنواره‌ای.

لطفی: یادآوری جشنواره هنوز هم مرا ناراحت می کند. پارسال یک ایده به نام نوعی تجربه شکل گرفت که بسیار درخشان و عالی بود اما در اجرا بسیار ضعیف و بی سلیقه عمل کرد. شهرام مکری، فرزاد موتمن، تورج اصلانی و … قطعا وزنه ای به این بخش می‌داد که متاسفانه با اجرای بد در بدترین سانس و گرفتن بلیت‌های مهمان و نداشتن تبلیغات و … همه ناراحت بودیم. احساس کردیم به ما توهین شده است. به همین خاطر جشنواره اهمیت چندانی برای من نداشت.

در رابطه با اکران فیلمتان در سینمای «هنر و تجربه» چه نظری دارید؟

نه این که سینمای هنر و تجربه مدینه فاضله و بی‌نقص باشد، اما گام بلند و مثبتی است. از بین ۷۰ اثر متقاضی ۱۴ فیلم انتخاب شده و با داشتن معیارهای درست و برگزاری شوراهای انتخاب مسیر درستی پیش گرفت. اگر واقع بینانه نگاه کنیم کاملترین حرکتی بود که تا الان در سینما رخ داد.

زمانی که فیلم را می‌ساختید هنر و تجربه ای وجود نداشت. با ویژگی هایی که فیلمتان دارد نگران اکران نبودید؟

به همین خاطر تهیه کننده از ابتدا برایمان مهم بود. وقتی فیلم می سازید باید به هر شکل دیگران را قانع کنید که فیلم قابلیت اکران دارد که این تنها از عهده دو دفتر پخش بر می‌آمد. بعد ازاینکه هدایت فیلم کار را قبول کرد و فیلم ساخته شد با مرتضی شایسته جلسه گذاشتیم و همه مزایا و معایب حضورش در اکران با سرگروه و نمایش در هنر و تجربه را در نظر گرفتیم. با توجه به همان ویژگی هایی که فیلم داشت به این نتیجه رسیدیم اکران در گروه هنر و تجربه موفقیت بیشتری دارد. اگر این گروه وجود نداشت فیلم قطعا به شکل عمومی اکران می‌شد اما این موفقیت را نداشت. فیلم‌هایی از این دست از هفته دوم و سوم به بعد موتورشان گرم می‌شود و مردم همدیگر را به دیدن فیلم دعوت می‌کنند.

آقای شکری شما به عنوان فردی که در مسیر تحقیق با قشر خاصی از این افراد ارتباط داشتید به نظرتان چه راهی برای شناسایی وجود داشت که بتوان فهمید علمشان را از راه مذهبی بدست آورده‌اند یا فرمول های اکتسابی؟

شکری: این سوال دقیقا بر می‌گردد به بحثی که راجع به پایان فیلم داشتیم. دقیقا به همان اندازه که زمینی یا ماورائی بودن فیلم روی یک مرز باریک حرکت می‌کند شناخت این افراد هم همین است. هرچیز مرتبط با این مقوله در پرده ای از ابهام است و تا حدی می‌تواند رنگ و بوی خرافه به خود بگیرد. در عین حال جذاب هم هست. تا اینجای کار مربوط است به عوام و کسانی که تنها دیدن فیلمی در این ژانر راضی شان نگه می‌دارد اما از اینجا به بعد با کسانی مواجه می شویم دغدغه شان بیش از تفریح و کنجکاوی است. پا به عالمی می گذارند که بعد از مدتی نه راه پس دارند نه راه پیش. من زمان تحقیق با بسیاری از این افراد در ارتباط بودم البته قابل تشخیص بود که هرکدام در کدام دسته قرار دارند. برخی از این افراد نگاهی کاسبکارانه داشتند ، عده ای ناخواسته دچار شده و راه برگشتی هم نداشتند در این بین بودند کسانی که به واسطه تزکیه و عرفان به علومی دست پیدا کرده بودند که هدفشان نبود. بلکه به مدد نوع نگاه و تفکر خواه ناخواه به این علوم هم غالب شده بودند و چنان به مسیر واقف بودند که کاربرد آن خطری برایشان ایجاد نمی کرد.

دایره تحقیقات شامل آدم‌هایی از جنس صابر بود یا مریم؟

تقریبا از هر طیفی بودند. ما نگاه تجاری به این فیلم نداشتیم و زمان زیادی را صرف این افراد کردیم. به همین خاطر حتما لازم بود که بعد علمی و روانشناختی هم مورد بررسی قرار بگیرد. اما آنچه در نتیجه بدست آمد اینکه چه آدمهایی از جنس صابر و چه دچار شدگانی از جنس مریم بدون اغراق همه آینده زندگی شان را نابود کرده بودند.

فکر می‌کنید در ترساندن مخاطب چقدر موفق بودید؟

لطفی: بعد از اکران افراد زیادی بودند که واقعا نترسیدند و اصلا هم عجیب نبود. این مسایل در زندگی همه ایرانیان کم و بیش وجود دارد و هر کس بسته به نگاهی که در ذهن دارد فیلم را حلاجی می کند. هدف من ترساندن یا تغییر نگاه مخاطب در ۹۰ دقیقه نبود. ضمن اینکه تا همینجا هم من به شدت برای گرفتن پروانه ساخت مشکل داشتم و باید قبول کنیم این اولین فیلم سینمایی در ایران است که مسایل ماورایی را تا پایان فیلم باخود همراه کرده است.

با توجه به حجم بالای تصاویری که بدست آوردید پرداختن به موضوعی از این دست زمان تدوین چقدر برای خودتان تاثیرگذار بود؟

قایم: به هر حال درگیری تا حدی وجود داشت اما این گفته شیخ بهایی بسیار مهم بود که اگر بر آب روی خسی باشی… به این نتیجه رسیدم که همه را کنار بگذارم و کاملا به شکل یک حرفه به این کار نگاه کنم. ورود کردن به این مسایل خطراتی دارد که می‌توان از ابتدا جلوگیری کرد. زمان تدوین هم ترجیح دادم اوج و فرود این افراد را از دور فقط نظاره‌گر باشم و مطلب را به درستی منعکس کنم.

بعد از این فیلم فعالیت‌های سینمایی‌تان به چه شکلی پیش رفت؟

لطفی: در حال نگارش فیلمنامه تازه ای هستم که موضوعی کاملا داستانی دارد و زوج خبرنگار حوزه فرهنگی را روایت می‌کند. سراغ این موضوع رفتم چون احساس کردم در مورد این قشر خاص در سینما حق مطلب به درستی ادا نشده است.

قائم: دو هفته دیگر در هنر و تجربه فیلم کوتاهم به نام «وقتی شهری در خواب فراموشی» اکران می شود. در کل و به خصوص در زمینه فیلم کوتاه اتفاق خوبی است چون فیلم کوتاه بیننده ندارد و فیلمی که دیده نشود اساسا فیلم محسوب نمی‌شود.

شکری: بعد از این کار در فیلم سینمایی «زنده به گور» بازی کرده‌ام که در سینمای هنر و تجربه نوبت اکران دارد. به نظرم رسانه‌ها باید بیش از پیش از این سینما حمایت کنند چون هنر و تجربه مولفه گیشه ندارد و رسانه ابزار درستی در ارائه اطلاعات و تبلیغات است.

حسین‌زاده: روی پرده رفتن هدف ما نیست. بعد از «روایت ناپدید شدن مریم» فیلمنامه‌ای به من پیشنهاد شد که اشاره به یک موضوع فقهی خاص داشت با صحبت‌هایی که انجام شد نویسنده ترجیح داد اثر را به طور کل بازنویسی کند. از این رواگر بتوانم داشته هایم از طلبگی را ارائه به هنرمندان دهم تا ساخته ها خیلی بیربط با مذهب نباشد برایم کافی است. با دیدن سریال هایی که به آن اشاره کردیم واقعا تاسف خوردم ببینید کار باید چقدر ضعیف باشد که آیت الله مکارم شیرازی در کلاس درس خود از آنها انتقاد کند؟

لطفی: در آخر فقط بگویم اساسا از فیلم‌های هنر و تجربه و آثار تجربه گرا بیشتر از فیلم های معمول باید حمایت کرد . یکی از آثاری که در این دوره اکران شد مورد قبول بسیاری از مخاطبین و رسانه ها نبود اما به جای انتقاد درست بیشتر همه سعی بر له کردن و کوبیدن سازندگان آن داشت. به نظرم این اصلا درست نیست. ادیسون هم همان بار اول برق را اختراع نکرد. امیدوارم  زبان انتقادی بهتری داشته باشیم و به جای استفاده از شارلاتانیزم و فحاشی، ادبیات بهتری به کار ببریم تا فیلمساز این جرات را داشته باشد که بازهم دست به آزمون و خطا بزند.