سوره سینما – مسعود فراستی این روزها یکی از جنجالی‌ترین چهره‌های سینمایی است. منتقدی پرحاشیه که با نقدش بر «دونده زمین» دوباره در صدر حاشیه‌های سینما نشسته. پیش از این یکبار در گفتگویی کوتاه توضیحات فراستی درباره آن نقد جنجالی را شنیدیم، اما حالا «رمز عبور» به این بهانه گفتگویی مفصل را با فراستی ترتیب داده است که به خاطرات زمان انقلاب او و فعالیت‌های سیاسی‌اش هم کشیده شده است. می‌توانید متن کامل این گفتگو را برای اولین‌بار در «سوره سینما» بخوانید:

جناب فراستی، دوباره حسابی شلوغ کرده‌اید (با خنده). ماجرای اعتراض طیف روشنفکری به شما درباره اظهارنظری که در مورد فیلم جدید کمال تبریزی داشتید، چیست؟

من که قصدی نداشتم. حس‌ام را راجع به فیلم گفتم. فیلم «دونده زمین» مرا به‌شدت عصبانی کرد. بعد ماندم که می‌شود خارج از ایران چنین مزخرفی ساخت. مثل آن فیلم دری‌وری مخملباف که اسمش «رئیس‎‌جمهور» است! احمقانه است. هم زبان‌اش و هم همه جنبه‌های فیلم کاریکاتوری است. در آنجا خیلی تعجب نمی‌کنیم، ولی در ایران آدم باید خیلی نمی‌دانم چه باشد که چنین آشغالی بسازد، با پول خارجی‌ها و برای تبلیغ آنها. همه اینها یک طرف، آنچه که به‌شدت عصبانی‌کننده است، این است که فیلم واقعاً به‌زعم فیلمساز نمادین است. به‌شدت در سینما ضد نماد هستم و فکر می‌کنم احمقانه است، ولی معلوم است که نمادین کار کرده است. آدمی وانت دارد و در آن همه خنزر پنزرها هست، بعد غذا می‌آورد و پخش می‌کند، معلوم است نماد چیست، لاک‌پشت، قفل مدرسه، همه چیز و اینکه آدم‌ها نشسته‌اند و ثابت یا خواب هستند یا معتاد و دارند برفک تلویزیون نگاه می‌کنند. این خیلی توهین‌آمیز است. از آنجایی که هویت روستا را از آن گرفته است، خود روستا را هم نمادین می‌کند. یعنی فقط یک روستا نیست، بلکه ایران است و این خیلی توهین‌آمیز است. توهین به مردم است. اگر توهین یا نقد یا دولتی را رد می‌کرد، می‌گفتیم دعواست. بنشینیم بحث کنیم و ببینیم چقدر در آورده است. ادعای‌اش این است که علیه دولت قبل است؟ اما اصلاً این‌طور نیست. به نظر من اساساً علیه مردم است. اینها یک طرف. طرف دیگر اینکه یک ژاپنی می‌آید و به این مردم خنده یاد می‌دهد و در واقع به‌نوعی منجی اینها می‌شود تا اینها وارد زندگی شوند. این دیگر خیلی زور دارد و خیلی توهین‌آمیز است. انگار پول گرفتی که مملکت‌ات را این‌گونه جلوه بدهی و او منجی شود. این مصداق آن دیاثت فرهنگی است که عرض کردم.

چرا این واکنش را نسبت به این فیلم و در این زمان نشان دادید. قبلا هم مثلاً در فیلمی مانند «پذیرایی ساده» که مانی حقیقی ساخته بود، به مردم پول پرداخت می‌شد که استعاری و نمادین و کنایه از یارانه بود.

آن فیلم مملکت را نمی‌فروخت. فحش داخلی بود، منجی هم نداشت. آن نگاه یک بورژوا به مردم بود که به‌شدت هم نگاه عقب‌افتاده‌ای بود که ابداً هم هویت نداشت و سینما هم نبود. خیلی مفهوم‌زده بود، ولی نه قصد وطن‌فروشی را داشت و نه این بود. بسیار فرق می‌کرد.

یعنی صرفاً به دلیل اینکه یک خارجی در این فیلم می‌آید و نجات‌دهنده است یا اینکه ساخت فیلم ایراد دارد؟

ساخت فیلم که واقعاً به نظر من منگولی و خیلی عقب‌افتاده است.

ادامه فیلم‌های اخیر کمال تبریزی نیست؟

به نظر من در ساخت، اضمحلال است. اساساً به نظر من یک فیلم هشت میلی‌متری است. یعنی این‌قدر از نظر ساخت ناچیز است. زاویه‌ها غلط است. یک حرکت دوربین دارد که در برنامه «هفت» هم گفتم. دو تا ایستاده‌اند و دوربین به صورت پاندولی این طرف و آن طرف می‌رود. انگار دارد شوخی می‌کند و بار اول است که پشت دوربین قرار می‌گیرد و دارد تمرین می‌کند. واقعاً ساختی در کار نیست. خارجی است و ایرانی. ایران نابود است و خارجی منجی. پول‌اش را هم که آنها می‌دهند. این خیلی فرق می‌کند.

اگر آیت‌الله جوادی آملی این لفظ را به کار نمی‌برد، شما چه می‌گفتید؟

آقای جوادی آملی بسیار به من کمک کرد. این لفظ خیلی کمک‌کننده است. به این فیلم می‌گفتم بی‌وطن. می‌گفتم وطن‌فروش. هم بی‌وطن داریم و هم وطن‌فروش. بی‌وطن یک درجه پایین‌تر است ولی آقای جوادی آملی اصطلاح خیلی خوبی یادم داد و فکر می‌کنم این اصطلاح را هضم کردم و قبول دارم. هم اقتصادی‌اش را قبول دارم، هم سیاسی و هم فرهنگی‌اش را که اعلام کردم. خیلی مناسب است.

بسیاری از روزنامه‌های طیف اصلاح‌طلب و روشنفکر واکنش تندی نسبت به شما نشان دادند و با اینکه چند روز می‌گذرد، هنوز درباره آن یادداشت می‌نویسند. مثلا روزنامه «شرق» نوشته بود، آنتن زنده تلویزیون تقدس دارد و نباید هر کسی هر حرفی را بزند.

شما از کی تقدس پیدا کرده‌اید؟ از کی لغت تقدس به دهان‌تان آمد؟

یا مثلا محمد آقازاده نوشته بود آقای فراستی همان‌‌قدر سینما را می‌فهمد که ادب را.

درست می‌گوید، چون ادب را خیلی درست می‌فهمد و سینما را هم همین‌طور (با خنده). به نظر من ادب سوسولی بورژوازی ادب نیست. ادب لفافه، تعارف و خوش و بش و روابط عمومی ادب نیست. من ادب نقد فیلم را بلدم.

اصلاً مگر شما قصد توهین به این کار را داشتید؟

اول این را بگویم، چون دوستان دارند ادب یاد ما می‌دهند، منتهی به نظر من خودشان به‌شدت ادب را نمی‌فهمند. ادب یک درون دارد و یک برون. درون ادب این است که شما به یک لات چاقوکشی که به خانه‌ات تعرض کرده است گل نمی‌دهی. اسم این کار ادب نیست. در مقابل یک چاقوکش لات مثل صدام که به مملکت‌ات حمله می‌کند یا هر بی‌وطن دیگری که ادب ندارم و با تمام نیرو و خشم ملی‌ام جلوی او می‌ایستم. واژه‌ای هم که برای‌اش استفاده می‌کنم، این است که فلان شده برو بیرون. دوستان واژه فلان شده را دوست ندارند؟ خب همان لغت آقای جوادی آملی را به کار می‌برم. میگویم برو بیرون و بیرون‌اش می‌کنم. این بی‌ادبی است؟ این عین ادب است. ادب یعنی چه؟ به نظرم می‌آید این دوستان خیلی دارند قیافه‌ مؤدب‌ها را به خودشان می‌گیرند و خوشبختانه آقازاده هم این‌قدرها مؤدب نیست که حالا دارد این ژست را می‌گیرد. ادب بورژوازی، ادب پولداری، ادب بی‌هویتی… نمی‌دانم چه می‌توانم به آن بگویم.

به قول شما خود این افراد هم رعایت حرمت‌ها را نمی‌کنند.

حرمت چه چیزی را باید حفظ کرد؟ لغتی که من به کار بردم ابداً بی‌ادبانه نیست، همچنان که لغت آقای جوادی آملی بی‌ادبانه نیست. عین ادب است. واژه فقهی است و معنی روشنی هم دارد که آقای آملی گفته‌اند. دیگر تکرارش نمی‌کنم. این ابداً بی‌ادبی نیست. منتهی وقتی که اینها برمی‌آشوب‌اند، یعنی تیر به جای درستی خورده است.

یعنی اینها حامی جریانی هستند که از این نوع فیلم‌های ضدملی می‌سازند؟

قطعاً حامی آن جریان‌اند، خواسته و ناخواسته، وگرنه تحت هیچ شرایطی طرف، شلاق‌زن نمی‌شود. منتقدی که ادعای منتقد بودن دارد، اما کارش روابط عمومی فیلم‌هاست، ناگهان ‌شلاق دست‌اش می‌گیرد و حکم شلاق می‌دهد. یعنی آن لحظه که دارد حکم می‌دهد، شلاق دست‌اش هست. شلاق به چه می دهد؟ به آنچه که خوش ندارد. به نقد می‌دهد نه به مسعود فراستی. معلوم است نقد دکان اینها را می‌بندد. اگر نقد در بگیرد که خوشبختانه در گرفته است، دکان کیف‌کش‌ها را می‌بندد، دکان روابط عمومی‌چی‌ها را که اسم منتقد روی خودشان گذاشته‌اند می‌بندد. نقد هویت و استقلال و مهم‌تر از اینها شأنی دارد. نقد در کنار مخاطب است، در کنار فیلمساز نیست. نقد روابط عمومی فیلم نیست. نقد سوژه است، اُبژه هم نیست. این یک تفکر است، آن هم یک تفکر است. تفکری که من می‌گویم، تفکر همه منتقدین درست و حسابی جهان است. واژه‌های‌شان را هم می‌توانم برای‌تان بیاورم. منتقد به‌شدت صاحب‌نام باسواد واژه‌هایی را به کار می‌برد که اگر این دوستان بشنوند، گمان‌ام از بس مؤدب هستند شب نخوابند. شوخی نداریم. ما با یک اثر طرف هستیم. با آدم که طرف نیستم. با اثری طرف هستم که دارد به ملیت‌ام توهین می‌کند و باید محکم جلوی آن ایستاد.

اگر کارگردان بگوید که من دارم روایت می‌کنم و این واقعیت جامعه است، چطور؟

یعنی چه؟ چه چیز را دارد روایت می‌کند؟

می‌گوید نظر من نسبت به جامعه همین است.

بله، من هم می‌گوید نظرش همین است، اما نظر وطن‌فروشانه‌ای است. من که نمی‌گویم نظر تو نیست، ولی نظرت وطن‌فروشانه است. نظرت دفاع ملی و مبارزه با قلدر نیست. نظرت وا دادن به قلدر است. با بعضی از این نظرها مقابله می‌کنم، بعضی‌های‌شان را هم تأیید می‌کنم. کسی که می‌گوید زنده باد دفاع از مردم، نظرش است و از آن دفاع می‌کنم. کسی که می‌گوید مرگ بر دفاع از مردم و مرگ بر جنگ تحمیلی، به نظرم او اصلاً آدم نیست. او از حیوان پایین‌تر است.

شما خودش را نقد می‌کنید یا اثرش را؟

اصلاً به خودش کاری ندارم. دارم حرف را می‌گویم. این نظر از حیوانیت دون‌تر است. چرا؟ چون حیوان هم از لانه و حریم‌اش دفاع می‌کند. فقط انسان نیست. کسی که دفاع این‌جوری از خانه را نمی‌پذیرد، چه کسی است؟ با او تعارف کنم و بگویم نازی! حالا تو چرا نمی‌فهمی؟ با این آدم شوخی ندارم. به نظرم خبرهایی خلط شده‌اند و دلیل‌اش لو‌س‌بازی سینمای دولتی است. سینمای دولتی غیر از اینکه آدم‌ها را فاسد می‌کند، لوس هم می‌کند و منتقد کیف‌کش را هم با همان ادبیات می‌آورد. آدم‌های لوسی که نه دفاع‌شان از یک موضوع واقعی است، نه معلوم نیست حمله‌شان چیست. اصلاً حمله‌ای ندارند، چون دکان‌شان فقط به دفاع است. دفاع‌کنند، نان بخورند، دور هم باشند. ویژگی سینمای دولتی این است که آدم‌ها را اخته می‌کند. آدم‌ها را لوس بار می‌آورد و به نظر من آدم‌ها را فاسد می‌کند. چرا؟ چون اگر روی‌ام به مخاطب نباشد فاسد می‌شوم، هر کسی که می‌خواهم باشم. اگر مردم پشت‌ام قرار نگیرند، چه کسی باید قرار بگیرد؟ بیگانه. غیر از این راهی ندارد. اگر مردم پشت‌ام نباشند، بالاخره یکی باید مرا نگه دارد. یا مردم مرا نگه می‌دارند یا بیگانه. شق سومی که نداریم. اگر به مردم پشت کنم، باید به بیگانه اتکا کنم. این بحث سیاسی است.

بحث فرهنگی چیست؟ اگر به مخاطب پشت کنم، به چه کسی استناد کنم؟ چشم‌ام باید به چه باشد؟ به میز دولتی. اصلاً دولت خوب است. من هم مدافع‌اش هستم، اما این آدم هنر تحویل می‌دهد. آدم مدیوم سینما تحویل نمی‌دهد. چون آدمی که اهل هنر است ـ به نظر من در سینما هنرمند نداریم. در رشته‌های دیگر هم هست. بحث نمی‌کنم ـ وقتی به مخاطب و به نیاز او فکر نمی‌کنم و به او ربطی ندارم، به چه چیز ربط دارم؟

تعریف‌اش این است که می‌گوید ما برای مخاطب فیلم نمی‌سازیم. می‌گوید می‌خواهم حرف خودم را بزنم. مردم دیدند، دیدند، ندیدند هم مهم نیست.

خب! برو در خانه‌ات این فیلم را برای عمه‌ات نمایش بده. آیا این بی‌ادبانه است؟

خب می‌گویندکه دوست دارد هنرش را این‌جوری نمایش بدهد.

کدام هنر؟ این دری‌وری‌ها را برو در خانه‌ات بگو. غلط می‌کنی با پول من این کارها را می‌کنی. این است که می‌گویم حق نداری. دست‌ات را در جیب مبارک‌ات بکن و هر دری‌وری که می‌خواهی بگو. نمی‌روم ببینم. شکست می‌خوری و دیگر از این غلط‌ها نمی‌کنی. چرا می‌توانی ادامه بدهی؟ چون پول‌ات از جای دیگری می‌آید. پول‌ات از مخاطب نمی‌آید، از گیشه نمی‌آید و می‌شود از این دری‌وری‌ها بگویی و تا ابد ‌هم بگویی. فیلم‌ات هم نفروشد و باز هم به تو فیلمساز بگویند. در سینمای واقعی فقط یک بار می‌شود اشتباه کرد. بعد ورشکست می‌شوی، سرت به سنگ می‌خورد یا به سرعت حذف می‌شوی یا می‌فهمی که از این غلط‌ها نمی‌شود کرد. اینجا مدیومی هست که مردم بلافصل به آن مرتبط هستند، نه در تاریخ.

در مقابل مثالی می‌زنند و با سینمای هنری فرانسه مقایسه می‌کنند. مثلاً آن سالی که «آبی گرم‌ترین رنگ است» در کن جایزه گرفت، قبل از آن ۲۰۰ هزار نفر علیه موضوع فیلم تظاهرات کرده بودند ولی دولت حمایت کرد. حتی این اصطلاح را هم به کار می‌برند و می‌گویند هنرمند ظریف است. به قول شما لوس است. باید هوای‌اش را داشته باشیم.

اصلاً این‌طور نیست. هر چه مثال از خارج می‌آورند، نه بلدند، نه سوادش را دارند، نه درست مثال می‌زنند. سینماتِک در فرانسه از درون سینمای مخاطب عام در آمده است. اول سینما با مخاطب عام به وجود آمده و مخاطب عام مخاطب خاص تولید کرده است، نه اینکه مخاطب خاص از شکم ننه‌اش روی زمین پرتاب شده باشد، طلبکار از من دری‌وری بگوید. اصلاً چنین چیزی نیست. سال‌ها عضو سینماتِک در پاریس بوده و تمام فیلم‌های تاریخ سینما را هم در آنجا دیده‌‌ام. اصلاً این ریختی نبوده است که آقایان فکر می‌کنند. این مساله هم که «آبی گرم‌ترین رنگ است» شکست خورده و علیه آن تظاهرات شده ولی دولت از آن حمایت کرده است؛ اصلاً از این دری‌وری‌ها نیست. در آنجا در اوایل دهه ۵۰ عده‌ای به اسم موج نو در می‌آیند و با پول توجیبی و قرض و قوله فیلم می‌سازند. یکی می‌شود «۴۰۰ ضربه» که تا همین الان فیلم ماندنی است. خیلی‌های‌شان هم فیلم‌های بدی هستند و بعد راه عوض می‌کنند، سپس مسیر را امتحان و یک مسیر طبیعی را طی می‌کنند. این‌طور نیست که از اول تصمیم بگیرند تفکرات مشعشع‌شان را امتحان کنند و بعد هم به منِ مخاطبی که مخاطب سنیما و جعبه جادو هستم تحمیل کنند. این‌گونه نیست. به نظرم هر کسی که برای مخاطب فیلم نمی‌سازد، دنبال کار دیگری برود.

این تعریف سینماست یا تعریف شما؟

این تعریف سینماست. اصلاً سینما با مخاطب شکل گرفته است.

اما مصاحبه برخی از کارگردان‌‌ها را که می‌خوانیم، با افتخار می‌گوید فیلم‌ام فیلمی نیست که بعد از ظهر چیپس بخری و بروی تماشا کنی.

خب مخاطب چکار کند؟ فیلم تو فیلمی است که باید با خودم سنگ ببرم و به سرم بزنم؟ یا چاقو ببرم و به بدن‌ام فرو کنم؟ سینمای شکنجه است یا سینمایی که اول در آن نفس می‌کشم، با آن ارتباط برقرار می‌کنم و قرار است حال‌ام کمی بهتر شود، حتی اگر فیلم تلخی باشد. به چه معنی بهتر شود؟ به این معنا که با تلخی‌هایی که شریف هستند همدردی کنم، نه با تلخی‌های ادایی که برای فروش مملکت‌ات است. نسبتی که ما با هر پدیده‌ای برقرار می‌کنیم، تعریف ما می‌شود. شما تلخی یا شیرینی را نشان بدهید، نه تلخ می‌شوید و نه شیرین. نسبت‌ات با این چیست؟ در باره یکی از فیلم‌هایی که از آن بدم می‌آید مثال زدم و گفتم از فیلم «خوشه‌های خشم» جان فورد تلخ‌تر خیلی کم پیدا می‌شود. خیلی تلخ است، اما جان فورد چه نسبتی با این تلخی برقرار می‌کند؟ نسبت انسانی یا نسبت زیر فقر، یعنی حیوانی، مثله شده و از بین رفته. نسبت انسانی برقرار می‌کند. لحظه‌ای که هیچ‌کس غذا ندارد، طرف همان یک ذره غذا را که می‌خواهد بپزد، ببینید چگونه نگاه‌اش می‌کند. خجالت می‌کشد دو قاشق لوبیا در بشقاب‌اش هست. می‌رود که در چادر بخورد. آن یک ذره غذا را مادر آن همه بچه چه کار باید بکند؟ مادر غمگین می‌شود و جان فورد چه نگاهی دارد؟ به آن بچه‌ها نگاه توهین‌آمیز دارد؟ برعکس. این هنرمند است، نمی‌دانم مال ما چه هستند که نمی‌توانند این نسبت را برقرار کنند.

حالا اگر این فشارها ادامه پیدا کند، شما باز هم کار خودتان را می‌کنید؟

حتماً! حتما! همه دنیا هم علیه من جمع شوند باز حرف خودم را می‌زنم، چون حرف‌ام درست است و حرف را هم نمی‌زنم که طرفی از آن ببندم، نانی و آبی برسد. احتیاج به این نان و آب ندارم. نان و آب را جور دیگری در می‌آورم. با همین کافه کوچولو یک فنجان چای و یک دانه قهوه در می‌آورم. به جایی وابسته نیستم. مال هیچ جناحی نیستم. سینما برای‌ام جدی است. مردم برای‌ام جدی‌ترند.

فلسفه این روند نگاه روشنفکران به شما در کجاست؟ شما در «هفت» جیرانی محبوب این جریان بودید، بعد جلوتر که رفت خنثی و الان منفور این جریان شده‌اید. قضیه از چه قرار است؟ آیا شما عوض شده‌اید یا آنها عوض شده‌اند؟

البته من از «هفت» جیرانی منفور این دوستان بودم.

ولی اینقدر پررنگ نبود.

این‌قدر پررنگ نبود ولی منفور بودم. تاریخ را نگاه کن و مجله‌ها را ورق بزن. در «هفت» جیرانی راجع به فیلم «جرم» کیمیایی لغتی را گفتم که همه اینها مرا خلع لباس کردند. هنوز هم فکر می‌کنم آن لغت درست بود. اولین بارم نیست. در «هفت» جیرانی از فیلم‌هایی دفاع نکردم و به فیلم‌هایی حمله کردم که همه دنیا از آن دفاع کرده بودند، «جدایی نادر از سیمین» یکی از آنها بود. همان جا هم برای این آقایان منفور بودم. از این منفور بودن نه‌تنها ناراحت نیستم که بسیار هم خوشحال‌ام، چون نشان می‌دهد دارم درست می‌گویم اما آن طرف قضیه هم هست. آدم‌های واقعی، نه مریض، نه بهنجار، نه روشنفکر. متاسفانه روشنفکرنماهای ما مریض هستند. روشنفکر نیستند. ادای‌اش را در می‌آورند. نه سوادش را دارند، نه به خاطر دانش در روشنفکری حاضرند چیزی بپردازند. وقتی بهایی برای چیزی نمی‌دهی، به آن نمی‌رسی. آقایان بدون بها معلوم است نمی‌شوند. نه باسواد می‌شوند، نه مستقل و خودرأی و نه صاحب‌نظر. رسیدن به صاحب‌نظر شدن خسارت دارد. خیلی باید بدهی، خیلی باید زمین بخوری، به خیلی چیزها باید «نه» بگویی. این دوستان ما از آن جنس آدم‌هایی هستند که باید به همه چیز «بله» بگویند. به متضادها هم باید «بله» بگویند، برای اینکه اصلاً آدمِ «بله» هستند، آدمِ «نه» نیستند. به ظلم «نه»، ضد هنر و وطن‌فروشی «نه» نمی‌گویند. به چه «نه» می‌گویند.

شاید جور دیگری برداشت می‌کنند. مثال‌اش می‌شود سر قضیه گلشیفته فراهانی که گفتند نه! منظورمان حمایت از برهنگی نیست ولی منظورمان ارتقای نوع نگاه مردم به زنان است.

آخر این روشنفکری نیست. این به‌شدت تاریک‌فکری است. وقتی اصول نداری، تاریک‌فکری است. وقتی حداقل‌های ارزشی جامعه، مردم، انقلاب و آرمان‌های‌شان را نداری، این کجای‌اش روشنفکری است؟

جامعه را باید به معیارها برسانی یا معیارها را باید بر جامعه منطبق کنی؟

باید از واقعیت‌ها حرکت کنی. از آنچه که نادرست است، از این واقعیت که باید حرکتی کنی و تغییرش بدهی، نه اینکه از آسمان حرکت کنی. این آدم‌ها اهل تغییر نیستند. آدم‌های روابط عمومی‌چی اهل تغییر نیستند. اهل این هستند که استخوانی جلوی‌شان بیندازید. بس‌شان است. ناچیزند. صاحب نگاه و اندیشه نیستند. صاحب اینکه وقتی حرف درستی می‌زنند پای آن بایستند و خسارت‌اش را هم بپردازند، نیستند. همه چیز عامل را بدون خسارت می‌خواهند. نمی‌شود. خسارت را پرداخته‌ام، باز هم می‌پردازم. روی پای حرف اصولی‌ام هم می‌ایستم.

خب؛ جناب فراستی؛ الان بحث کن و فیلم «فروشنده» خیلی مطرح است. آیا فیلم را دیده‌اید؟

چیزهای چند دقیقه‌ای دیده‌ام.

با توجه به تعریفی که ارائه کردید، فیلمی که تلخ و سیاه است و هم بخشی از آن مثل «جدایی نادر از سیمین» به مردم‌اش کنایه می‌زند، پول‌اش را هم از خارج گرفته است. آیا مصداق همان عبارت معروف آقای جوادی آملی است؟

این داده‌ها برای قضاوت‌ام کافی نیست. اینکه پول‌اش را از آنها گرفته است، اگر پول‌اش را از آنها بگیرد و سرشان کلاه بگذارد و فیلم خودش را بسازد، دم‌اش گرم!

سرشان کلاه می‌رود؟

بله؛ آنها هم چیزی نیستند. هیچی نیستند. معلوم است سرشان کلاه می‌رود، منتهی به شرط اینکه چیزی جلوی‌شان باشد.

اصلا چرا قطر باید برای یک فیلم پول بدهد؟

قطر که طرف و پدر طرف داعشی است. معلوم است. نیت او یک طرف است. باز هم این خیلی مسئله‌ام نیست، چون او نیت را دارد، بگویم، پس من باخته‌ام. نه، این‌طور نیست. ماکیاول یک جمله دارد که در ایران خیلی بد فهمیده شده است. می‌گوید هدف وسیله را توجیه می‌کند. ما این را خیلی بد فهمیده‌ایم. یعنی چه که هدف وسیله را توجیه می‌کند؟ یعنی آیا می‌شود هدف خوب داشت و وسیله بد؟ وسیله رنگ‌اش را به هدف می‌زند. وسیله نامقدس هدف‌ات را نامقدس می‌کند. بحث ماکیاول همین است. اگر می‌خواهی شهریاری کنی، این مسیر توست، وگرنه خودش طرفدار شهریاری کردن نیست. گفتارهای‌اش را بخوان، حتی در کتاب «شهریار»ش. خیلی متفکر علوم سیاسی فلسفه‌شناسی درجه یکی است. حرف‌اش بد فهمیده شده است. بله، هدف مقدس وسیله مقدس می‌خواهد. هدف نامقدس هم وسیله نامقدس می‌خواهد. با وسیله نامقدس نمی‌شود به هدف مقدس رسید. این تفسیر درستی از آن جمله است، نه تفاسیر فرصت‌طلبانه دیگر. اینکه تو پول از آنها گرفتی و با پول آنها فیلم خودت را ساخته‌ای، دم‌ات گرم. اینکه پول از آنها گرفتی، اما روی اصول‌ات سازش کردی، وای به حال‌ات.

معیارش چیست؟

معیار اثر توست. اثرت تعیین می‌کند پولی که گرفتی به نفع حرف توست یا به نفع حرف آنها.

مثلا کارگردان «دونده زمین» می‌گوید باورم این است که مردم ما بی‌سواد و پایین هستند و باید یک نفر پیشرفته بیاید و به آنها یاد بدهد. می‌گوید باورم این است.

باورش این است که آن پیشرفته، آن ژاپنی است؟

بله.

چقدر هم ژاپنی‌اش منگل است.

خب منگل آنها از باشعورتر ما باشعورتر است لابد!

این نگاه خیلی وطن‌فروشانه است. با نظرش کار دارم. من که نمی‌گویم بروید شلاق‌اش بزنید. آنها می‌گویند باید مرا شلاق زد.

پس قبول دارید که در یک جریان سینمایی، این نظر رایج است.

بله، ولی جریان سرافکنده‌ای است. سربلند نیست.

اما خوب جایزه می‌گیرد.

احسنت. خب وقتی می‌گویم این است، چرا به هم می‌ریزید؟ مگر چیزی غیر از این گفته‌ام؟ گفته‌ام آنچه که تو داری می‌گویی مصداق دیاثت است. دیاثت فرهنگی ـ هنری. چرا به هم می‌ریزید؟ مگر حرف‌ام غلط است؟

می‌گوید من آسیب‌شناسی کرده‌ام.

آسیب‌شناسی چه چیزی را کرده‌ای؟ در این آسیب‌شناسی طرف چه کسی هستی؟ تو که می‌گویی منجی داری. اینکه آسیب‌شناسی نیست. آسیب‌شناسی‌ات کجاست؟ آدم‌هایی را که ثابت کردی و دارند برفک نگاه می‌کنند، این آسیب‌شناسی است؟ اینکه آسیب‌شناسی نیست. تو برداشتی و بحث را کاریکاتوریزه کرده‌ای. عرضه این را هم نداری که بگویی کسانی که سیب‌زمینی گرفتند و رأی دادند، فلان هستند. آن‌وقت جلوی تو می‌ایستم و می‌گویم تو مردم را نمی‌فهمی. آن کسی که سیب‌زمینی را گرفته نیاز داشته که گرفته است. سیب‌زمینی گرفتن‌اش را ابداً محکوم نمی‌کنم. رأی او را هم قبول نداشته باشم، می‌گویم در آن شرایط مجبور است این‌جوری رأی بدهد، اما در تاریخ این کار را نمی‌کند. نگاه کنیم. به نظر من درک این دوستان از مردم مثل درکشان از روشنفکری است. همه چیز را کاریکاتوریزه می‌کنند. آنها به قول شما با یک گونی سیب‌زمینی رأی می‌دهند. شما با چه رأی می‌دهید؟ بگویم؟ آن‌وقت بد می‌شود. شما یک گونی‌تان می‌شود هزار گونی. پول دو فیلم یا یک فیلم. شما که طرف مردم نیستید که به شما برخورده است. متأسفانه چیز دیگری هستید. خودتان هم اعلام می‌کنید. می‌گویید مردم منگول و عقب‌افتاده هستند و منجی می‌خواهند. حالا منجی‌شان ژاپنی، امریکایی یا هر کس دیگری است. اینکه طرف مردم بودن نیست. پس شما به آنها رأی می‌دهید. آنها یک ویزا به شما می‌دهند و کارتان تمام می‌شود. رأی مردم با یک ویزا عوض نمی‌شود، عده‌ای از مردمی که احتیاج دارند با یک گونی سیب‌زمینی رأی‌شان عوض می‌شود. مال تو که خیلی بدتر است. رأی تو با یک ویزا عوض می‌شود. همه‌تان ویزا و پاسپورت دو کشوره دارید. تابعیتی هستید. این افتخار دارد؟ به خدا سرافکندگی دارد. به خارج بروید، درس بخوانید، عالم و باسواد شوید، برگردید و در مملکتتان خدمت کنید. من هم می‌گویم خیلی مخلصم. به جشنواره‌ها بروید و جایزه بگیرید، مخلصم. به شرط اینکه به مواضع مردمتان توهین و به استقلال کشورتان خیانت نکنید. بروید، هر کاری می‌خواهید بکنید، جایزه بگیرید، آنجا زندگی کنید. مسئله‌ام این نیست. مسئله‌ام این است که آدم بودن هویت دارد. بدون هویت معنی آدم را نمی‌فهم. آدمِ کلی بی‌هویت را نمی‌فهمم. آدمِ جهانی را هم نمی‌فهمم. آدمِ ملی، ایرانی، فرانسوی، امریکایی را می‌فهمم. شما چه می‌گویید؟ می‌گویید هیچ‌کدام از اینها نیستید؟ کی هستید؟ باید به من توضیح بدهید. من که توضیحم روشن است.

می‌گوید گفتمان انسانی.

گفتمان انسانی؟ کجای گفتمان شما انسانی است؟ یک ژاپنی بیاید به من خنده یاد بدهد که من برفک نبینم. این انسانی است؟ آیا در این شرایط هستم؟ در شرایط این هستم که ۲۰ سال اخیر را نگاه کنید و ببینید چند تا از بچه‌های فقیر شهرستانی ما برنده المپیادهای فیزیک و ریاضی هستند. بروید نگاه کنید. شما چطور؟ چقدر سواد دارید؟ حداکثر یک دیپلم دارید. بعضی‌هایتان که همان را هم ندارید. نه سواد دانشگاهی دارید، نه نبضتان با مردم می‌تپد، نه تخصصی دارید. چه می‌گویید؟

پس چرا دوربین دستشان هست؟

از بد حادثه.

کم هم نیستند.

نه، تعدادشان کم هم نیست، ولی چه اثری در جهان دارند؟ چه اثری در مملکتشان دارند؟ یک کار خوب می‌کنند، همه می‌گوییم بارک‌الله، کار خوب شانسی در آمده است. کار بدش را هم می‌گوییم نه، کجای کارم اشکال دارد؟

فرهادی گفت فیلم‌هایم شاد نیستند و این را با افتخار هم اعلام کرد.

اشکال ندارد. تا اینجا مشکل ندارم.

مشکلش از کجا شروع می‌شود؟

تو با تلخی چه طرفی می‌بندی و چه نسبتی برقراری می‌کنی؟

مثلاً راجع به «جدایی نادر از سیمین» صحبت کنیم که دیدیم.

دعوایی که با «جدایی نادر از سیمین» دارم این است که حرف اصلی فیلم چیست؟ خانم در دادگاه حاضر می‌شود و می‌گوید می‌خواهم طلاق بگیرم. صحنه اول فیلم. تا آخر هم همین‌ است. آخرش هم دو باره ادامه همین است. چرا می‌خواهی طلاق بگیری؟ می‌خواهم دخترم را نجات بدهم. از کجا و چه چیزی نجات بدهی؟ اینجا همه دروغ می‌گویند. می‌خواهم او را نجات بدهم. همه مردم ایران دروغگو هستند و تو می‌خواهی او را برداری و به ناکجاآباد ببری که دروغ نمی‌گویند؟ این چه تصوری از مملکت است؟ این نقد اجتماعی است؟

Case study است. یک مورد از این موضوع در ایران وجود دارد یا نه؟

قطعاً یک مورد هست ولی case study موقعی است که تو داری یک مورد معین را تعقیب و آسیب‌شناسی می‌کنی و حتی راه‌حل ارائه می‌دهی، اما این مورد نیست. می‌گوید مردم این مملکت دروغ می‌گویند و می‌‌خواهم بچه‌ام را از این فضا در بیاورم که دروغ نشنود. جمله اول فیلم کاملاً روشن است. این دیگر یک مورد و یک مورد مطالعاتی نیست. با این حرف دعوا دارم. فکر می‌کنم این حرف ضد ملی است. بعد هم چه کسی می‌گوید مردم ایران دروغگو و همه جهان راستگو هستند؟ یعنی چه؟ در ایران دروغگو داریم، در امریکا هم همین‌طور. در ایران دزد سر گردنه داریم، در امریکا هم همین‌طور. در امریکا دانشمند داریم، در امریکا هم داریم؟ نداریم؟ همه اینهایی که گفتم عین واقعیت است. حرف تو چیست؟

خب، نقد دروغ چگونه باید باشد که ضد ملی نباشد؟

آن دیگر کار منتقد نیست، کار کسی است که این ادعا را می‌کند. شما نسبتی که با قضیه برقرار می‌کنی غلط است. نسبتت اشکال دارد.

جایزه‌اش هم؟

به نظر من جایزه‌اش هم خیلی طبیعی است. همان موقع هم گفتم این جایزه اساساً سیاسی است. وقتی فیلم می‌گوید همه مردم ایران دروغگو هستند و می‌خواهم از اینجا مهاجرت کنم، خارجی می‌گوید زنده باد! داری تبلیغ رفتن و مهاجرت را می‌کنی. در فیلم «گذشته» این کار را نمی‌کنی. در «گذشته» این حرف را پس می‌گیری، ولی در «جدایی نادر از سیمین» این کار را می‌کنی. در «گذشته» پس می‌گیری، اما آدمت منفعل است. معلوم نیست در این چهار سال چه بوده است. بگذریم.

شما همیشه درباره حضور در جشنواره‌ها یک نگاه بینابینی داشتید. می‌گفتید نه تحریم، نه سراسیمگی؛ یک رویکرد مدیریت‌شده. این تفکر در طیفی هست که اساساً این جایزه‌ها سیاسی هستند و اگر فیلمی در تأیید ملت ایران باشد، جایزه نمی‌گیرد. این باور را قبول دارید؟

این کاملاً موضع من است. اولین کسی هستم که در ایران از فیلم «بچه‌های آسمان» دفاع کرد و گفت فیلم خوبی است و با فیلمسازش یک کتاب درآورد. این فیلم به خارج رفت و جایزه کانادا را درو کرد. به جشنواره مونترال رفت. من هم گفتم زنده باد! به اسکار هم رفت و اولین فیلمی بود که کاندیدای اسکار شد. گفتم بارک‌الله، ولی می‌بازد. به چه می‌بازد؟ به فیلم مزخرف روبرتو بنینی، «زندگی زیباست». چرا؟ چون انتهای فیلم بنینی یک تانک امریکایی منجی بود. معلوم بود جایزه را به او می‌دهند و به «بچه‌های آسمان» نمی‌دهند. این سیاسی هست یا نیست؟ قطعاً سیاسی است. این را که جشنواره‌ها سیاسی هستند و انگیزه‌های سیاسی دارند، باید بدانیم. ما هم در جوایزمان این را لحاظ می‌کنیم.

جالب است که خودشان هم داد می‌زنند. مثلا وقتی میشله اوباما از کاخ سفید می‌آید و جایزه می‌دهد.

اینهایی که می‌گویی همه اثبات حرف‌های من است.

پس چه دلیلی دارند که مخالفت می‌کنند و می‌گویند این‌جوری نیست؟

این را باید از آنها بپرسید. برای‌ام روشن است. من که قبل از اینکه میشل اوباما از کاخ سفید بیاید و به آرگو جایزه بدهد این را گفته بودم. بعد دیگر مثالم شد. آنها باید بیایند و بگویند نه. من که حرفم روشن است. تاریخ نشان می‌دهد. جشنواره‌های سینمایی جهان از بعد از جنگ جهانی دوم تغییراتی می‌کنند. از اواخر دهه ۴۰ میلادی در اروپا به وجود می‌آیند. اسکار کمی قدیمی‌تر است. اینها در مقابل سینمای امریکا به وجود می‌آیند و گرایش زیبایی‌شناسی جدیدی هم می‌خواهند بیاورند که «موج نو» در فرانسه است. نئورئالیسم در ایتالیاست. اینها می‌آیند و در مقابل سینمای امریکا جشنواره‌هایی را می‌گذارند که از این نگاه اروپایی دفاع کند. نگاه هنری است و به فیلم‌های خوب و فیلمسازهای معتبری جایزه می‌دهند. این حرکت اسکار، یعنی Academy Award با این نوع ساخت فرق دارد. اسکار اصولاً یک جشن سینمایی صنعتی است و جایزه‌اش هم اعتبار فروش است. به فروششان کمک می‌کند. جشنواره‌های اروپایی در طی سه دهه آرام‌آرام تغییر شکل می‌یابند. چگونه؟ مسئولانش که بسیاری از منتقدان صاحب‌نام هستند، کنار می‌روند و طیف جدیدی خلق می‌شوند به اسم مدیران جشنواره‌ای که اینها کارگزار جشنواره‌ها هستند. دیگر منتقد نیستند، بلکه یک‌جور تاجر هستند. اینها جای منتقدها را می‌گیرند. حرکت هم از سینمای اروپا و سینمای هنری به سمت Americanization می‌رود. در مراسم افتتاحیه جشنواره معتبر کن، نمی‌دانید اینجا امریکاست یا فرانسه؟ از نوع سفینه‌ای که از آن پیاده می‌شود. جک نیکلسونی که از داخل آب می‌آید و غیره؛ کاملاً امریکایی است. یعنی با نوع تهاجمی که امریکا به اینها می‌کند، اینها دست‌هایشان را بالا می‌برند.

این جشنواره‌ها استحاله پیدا می‌کنند. داورهایشان را هم نگاه کنید. میلر است. میلر کیست؟ Mad Max، فیلم دیوانه سوپر امریکایی که هیچ جایی غیر از امریکا نمی‌شود آن را ساخت. این رئیس هیئت داوران است. دوره قبل را بگویم تارانتینوی دیوانه است و خیلی‌های دیگر. هم داورها تغییر می‌کنند، هم مسیر تغییر می‌کند و عقده حقارت راجع به امریکا بیشتر می‌شود. این جشنواره‌ها با این انگیزه‌ها به دنبال چه می‌گردند؟ قبلاً اگر از جهان سوم از فیلم‌های ما، چینی‌ها، تایلندی‌ها، هنگ‌کنگی‌ها و آسیایی‌ها دفاع می‌کردند، برای این بود که در برابر تهاجم امریکا سپری داشته باشند. آنچه که عرض می‌کنم مربوط به دهه‌های ۶۰، ۷۰ و اوایل دهه ۸۰ میلادی است. اینها برایشان یک سپر بودند. الان اصلاً این‌طور نیست. الان exotic دیگر برای آنها سپر در مقابل تعرض است. عنان‌گسیخته سینمای امریکا نیست. الان دنبال چیزهای دیگری می‌گردند. الان هم exoticشان مدرن شده است، هم دارند چیزهایی را که کشف می‌کنند، آسیبی به این استحاله نمی‌رساند. آن گوشه ادامه دارد و پز روشنفکری‌شان سر جای خودش هست.

ولی جریان اصلی نیست.

بله، تعیین‌کننده هم نیست.

پس هر فیلم ایرانی هر جایزه بین‌المللی را که بگیرد، انگیزه‌ای پشت آن است؟

نه، دارم پدیده را تحلیل می‌کنم. اگر یک فیلم خوب ملی ما جایزه بگیرد، ما بازی را برده‌ایم.

ممکن است بگیرد؟

بله، «بچه‌های آسمان» ممکن بود بگیرد. تا آنجا هم رفت و اگر فیلم بنینی جزو رقبا نبود که آخرش خیلی امریکایی است، امکان داشت. اروپا را که گرفت. به نظرم در فیلم خارجی می‌توانی تعرضت را بکنی و صدایت را به آنها برسانی. در ترکیبی ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار بیفتند و یک جایزه هم ناخواسته به ما بدهند. از نظر من هیچ عیبی هم ندارد. فقط شرطش این است که تو داری برای ما حرف می‌زنی و حرف ما را هم می‌زنی. دنیا هم اگر استقبال کرد و توازن نیرو به نفع ما شد، چه بهتر. الان ما برجام را گذرانده‌ایم. هر چند که آنها دارند جرزنی می‌کنند و ما داریم اصولی رفتار می‌کنیم، در این جرزنی اگر توازن نیرو در لحظه‌ای به نفع ما تمام شد که در لحظاتی شد، چرا باید بگوییم نه؟

پس جایزه اصالت ندارد، اینکه چه فیلمی جایزه بگیرد اصالت دارد.

دقیقا. جوایز اصلاً اصالت ندارند.

پس فیلم «فروشنده»ای را که ندیده‌ایم و جایزه گرفته است، تا وقتی ندانیم چیست، خوشحالی کردن ندارد.

تبریک ندارد، آب از لب و لوچه راه افتادن هم ندارد.

ولی رئیس سازمان سینمایی به آن افتخار کرده است.

افتخار کند، وزیر ارشاد تبریک بگوید و اینها هول شوند، به نظر من مهم نیست. این فیلم چیست و آیا یک فیلم خوب ایرانی ما به آنجا رفته و جایزه گرفته است یا نه؟ این سئوال است. چه جایزه‌ای گرفته است؟ اینکه آنها به ما جایزه بدهند و مسیر سینمای ما را آنها تعیین کنند، من جلوی این می‌ایستم، چون آنها با جوایزی که به ما داده‌اند ـ ما ۱۵۰۰ جایزه بین‌المللی گرفته‌ایم ـ برای ما مسیر تعیین کرده‌اند. در ۳۰ سال اخیر. از دهه ۶۰ به بعد. ما جزو رکورددارها هستیم. این جوایز چه مسیری را برای سینمای ایران هموار کرده است؟

یک بازیگر بین‌المللی هم مثل گلشیفته فراهانی داریم! (با خنده)

بله؛ کلاه‌مان را بالا بگذاریم! مسیر را آنها دارند تعیین می‌کنند. از زمانی که این داستان جشنواره‌ای شروع شد، تنها جریان سینمایی جمهوری اسلامی سینمای جشنواره‌ای و به‌شدت هم سرافکنده است. رفته آن طرف جایزه گرفته است، اما در مملکت خودش مخاطب ندارد. خیلی‌هایشان هم وطن‌فروش هستند، اما جایزه گرفته‌اند.

پس فیلمی که از خارج پول می‌گیرد، اگر خوب باشد، هر حاشیه‌ای هم که داشته باشد فیلم خوبی است. اگر فیلم بدی باشد هم با جایزه خوب نمی‌شود.

نمی‌شود. با جایزه فرنگی اصلاً خوب نمی‌شود. با جایزه جشنواره فجر هم خوب نمی‌شود. هیچ فیلمی با جایزه خوب نمی‌شود.

این نگاه سیاسی در جشنواره فجر ما هم هست؟

به‌شدت.

همه دوره‌ها؟

کم و بیش همه.

یعنی همین طیفی که مدعی ضد سیاسی کاری بودن است، خودش سیاسی‌کاری می‌کند.

دقیقاً. در جشنواره فجر هم هست.

آیا می‌شود قضیه فیلم «بادیگارد» در جشنواره امسال را هم این‌طوری دانست؟

البته بستگی به داورهایت دارد. یک وقت چهار پنج داور قلدر را می‌گذارند و یا ترکیب قلدر است و کاری‌اش نمی‌شود کرد. دوستان هم احتیاط می‌کنند و نمی‌گذارند ترکیب قلدر بیاید.

شما فیلم بادیگارد را دوست نداشتید.

نه، از فیلم بدم می‌آید. به نظرم فیلم بدی است، اما قطعاً و قطعاً از اکثر فیلم‌هایی که آقایان جایزه دادند بهتر است.

این فیلم سعید روستایی، «ابد و یک روز» که شما از آن هم خوشتان نمی‌آید، گمانم در جشنواره برلین گفته بودند آخرش را حذف کن تا پذیرفته شود. چند سند دیگر باید رو شود تا اثبات شود این جشنواره‌ها سیاس هستند؟

به نظر من نصف سند هم کافی است، ولی برای این دوستان نه. جای اینها بودم آخرش را حذف می‌کردم و می‌فرستادم. بعد هم به ریششان می‌خندیدم و می‌گفتم با حذف آن صحنه فیلم بهتر یا بدتر نمی‌شود. فیلم با امید تمام نمی‌شود، چون دروغ است که امید برمی‌گردد.

می‌گویند شما فیلم‌هایی را که مردم دوست دارند، دوست ندارید و انتقاد می‌کنید.

این قاعده نیست. قاعده این است که از فیلم‌هایی دفاع می‌کنم که علی‌القاعده مردم هم دفاع می‌کنند. اگر فیلمی سرگرمی خوبی باشد، حرف جدی هم نخواهد بزند، اما به مخاطب عام توهین نکند ـ چون خوشبختانه همچنان اول مخاطب عام هستم، بعد منتقد ـ شرط اول فیلم کوچولوی ناچیز الکن است و حرف دهان‌اش را می‌فهمید و با زبان کمدی حرف می‌زد، از آن دفاع کردم. همه گفتند در مقابل «جدایی نادر از سیمین» طرفدار این هستی؟ گفتم بله، چون به حرف نیست که نمره می‌دهم، به چگونگی نمره می‌دهم. این دارد با لکنت چگونگی‌ای را بیان می‌کند که از پسش برمی‌آید. او دارد حرف بزرگی را می‌زند و در چگونگی‌اش می‌ماند و نمی‌تواند آن حرف را درست بزند و مجبور است با مصاحبه اضافه کند.

کلاً مسعود فراستی چه فیلم‌هایی را دوست دارد؟

فیلم‌هایی که حرف دهان‌شان را می‌فهمند و اندازه دهان‌شان حرف می‌زنند، هر چقدر هم کوچک باشند. فکر می‌کنم بزرگی و کوچکی به حرفی که می‌زنند نیست، به چگونگی است. یعنی می‌توانی یک حرف بسیار کوچک را آن‌قدر درست بزنی که حال کنند. یک حرف بزرگ را هم آن‌قدر بد بزنی که بد شود. حرف خوب را باید خوب زد، هر قدر هم کوچک باشد. خوب زدن مهم‌تر از حرف است.

آقای فراستی؛ شما تمام فاکتورهای جریان شبه روشنفکری را که گفتید آنها ادا در می‌آورند، دارید. زبان فرانسه، کافه، اندیشه سیاسی چپ.

قبول ندارم اینهایی که گفتید، نماد آنهاست. نماد آن جریان اینهاست:

۱ـ با مغز خودت نیندیش و با مغز آنها بیندیش. من با مغز خودم می‌اندیشم و خیلی از آن طرفی‌ها را هم قبول ندارم. هیچ منتقدی را در دنیا به اندازه خودم قبول ندارم، حتی در دنیا همه‌شان را هم می‌شناسم. راجع به سینمای ایران از همه باسوادترم و از همه اینجایی‌تر.

۲ـ راجع به سینمای خارج در بعضی از زمینه‌ها ادعا دارم و فکر می‌کنم هیچکاک و برگمان را از آنهایی که الان زنده هستند، بهتر می‌شناسم. به این معنی روشنفکر نیستم، چون دستم جلوی آنها بالا نیس. از آنها هم اگر چیز درست و حسابی گفته باشند ـ که گفته‌اند ـ یاد می‌گیرم. پس این ویژگی اصلی روشنفکری را ندارم. با دل خودم حس می‌کنم و با مغز خودم هم می‌اندیشم. این به معنی ایرانی‌اش روشنفکر نیست. اینکه کافه دارم، فرانسه درس خوانده‌ام، لغت‌های فرانسه به کار می‌برم، روشنفکری نیست.

ولی آن جریان اینها را به عنوان باسوادی‌اش جعل می‌کند.

به عنوان باسوادی که سوادش را ندارند. نه هیچ‌کدامشان یک زبان درست و حسابی بلدند، نه واقعاً به معنی جدی کلمه کتاب خوانده‌اند. یعنی به آنها بگویم آقاجان! یکی از آدم‌های آن طرفی را که برایش سینه می‌زنید می‌شناسید؟ چه کسی را دوست داری؟ نولان؟ بنشینیم راجع به نولان حرف بزنیم. غیر از چیزهایی که خوانده و ترجمه کرده‌اید یا برایتان ترجمه کرده‌اند. چیزی را بلد نیستید. روشنفکری خالی قلابی تهی از تفکر، تهی از رأی. بهترین روشنفکری ما مجله «ارغنون» است. مجله خیلی خوبی است. تمام شماره‌هایش را خریده و خوانده‌ام و دارم. این جدی‌ترین ارگان روشنفکری در ۳۰ سال اخیر است. باسوادترین‌هایش هم آنجا هستند. دو خط از خودتان حرف بزنید. از ترجمه‌هایتان هم استفاده کرده‌ام. بعضی‌هایش بد هستند، خیلی‌هایشان هم خوبند. دو خط از خودتان بگویید. مگر قطب روشنفکری ایران نیستید؟ نمی‌توانید حرف بزنید. در اینجا روشنفکر کسی است که در کنار مردمش حداکثر نیم قدم جلوتر از مردمش مسئله جامعه خودش را حل می‌کند و احیاناً سپس مسئله جهان را.

پس این را که می‌گویند روشنفکران ایرانی، در حقیقت مترجم هستند و نه روشنفکر، در سینما هم هست.

دقیقاً. ارغنونی‌ها بهترین‌هایشان می‌گویند نهضت ترجمه. می‌گویند ما به‌جای نهضت تألیف، نهضت ترجمه راه انداخته‌ایم. من هم می‌گویم دمتان گرم! کلی هم ترجمه‌های خوب دارید. اولاً ترجمه‌هایتان یک خط ندارد که معلوم شود از کجا به کجا می‌خواهید بروید. ثانیاً چرا راجع به این جامعه تألیف ندارید؟ چرا وقتی می‌خواهید در باره دانشگاه تهران حرف بزنید، می‌گویید ـ به این حرف گوش بده. جدید است ـ همان‌طور که ژیژک می‌گوید بروید یاد بگیرید. مگر اسلاوی ژیژک چه کسی است که او باید به من بگوید بروید یاد بگیرید؟ جمله به این سادگی در دین ما هست تا ادب و سعدی ما. چرا از اینجا مثال نمی‌آورید؟

بی‌کلاسی است.

ای خاک بر سر آن کلاس! ای خاک بر سر آن کلاس! اگر می‌خواهید از آنجا نقل قول بیاورید، نقل قول‌هایی را بیاورید که مال آنجاست و عمیق هم هست که خیلی هم هست. چه ربطی به من دارد؟ باید قطعاً نیچه، کانت، هگل و… را بخوانی و بفهمی. همه اینها را می‌خوانی و می‌فهمی که چه؟ که پز بدهی؟ خیر، همه اینها را می‌خوانی که بفهمی و هضم کنی و برای اینجا نظری داشته باشی. باید تاریخ و ادب خودت و آن طرف را بخوانی، بفهمی و بشناسی. اصلاً غرب‌ستیز این‌جوری نیستم. باید بخوانی، بعد بیایی و بگویی فرهنگ ما این معضلات را دارد. الان بزرگ‌ترین معضل فرهنگی ما این است که پست مدرنیسم را نمی‌فهمیم

ولی تا دلتان بخواهد ترجمه کتاب‌ها و مقالات میشل فوکو به عنوان چهره اصلی پست مدرنیسم در بازار هست.

حالا از این ترجمه‌ها چه طرفی می‌بندی؟ مثلاً وقتی دو میلیون نفر می‌آیند و برای پاشایی عزاداری می‌کنند، شما که از فوکو و آدرنو استفاده می‌کنید که علیه مردم حرف می‌زنید. مهم‌ترین روشنفکر جامعه‌شناس ما می‌گوید توطئه مشترک مردم و حکومت! همین آقای اباذری. چرا؟ چون خونی ریخته نشده است. تفکر فاشیستی است. اگر خونی ریخته شود تو راضی هستی؟ آخر چه می‌گویید؟ برایم واقعاً عجیب است.

یعنی حکومت می‌خواهد مردم را مشغول حواشی کند و اصطلاحا «سیاست‌زدایی» کند.

پس مردم چه؟ چرا داری به مردم فحش می‌دهی؟

اصلاً خاصیت روشنفکری است که ما از مردم بالاتریم.

هیچ روشنفکر درست و حسابی به مردم فحش نمی‌دهد جز در ایران. می‌تواند اشکالات حرکت مردمی را بگیرد، ولی به مردم توهین نمی‌کند.

پس پوپولیسم چیست؟

پوپولیسم عقب‌افتاده‌ترین جناح سیاسی روشنفکری است که به‌نوعی از مردم دفاع می‌کند. به آنها توهین نمی‌کند، دنبالشان راه می‌افتد. یعنی در واقع از مردم سوء استفاده می‌کند. پوپولیست‌ها این نیستند که به مردم اعتقاد دارند. اینها طرفدار مردم نیستند. اینها توده‌گرایی مبتذل دارند.

چرا هر پدیده‌ای را که مردم به آن گرایش پیدا می‌کنند، با انگ پوپولیست می‌رانند؟ هر فیلمی را که مردم می‌بینند و دوست دارند، می‌گویند این فیلم پوپولیستی است.

این را نمی‌فهمم. بین Mass و people فرق است. توده و مردم. هیچ روشنفکر درست و حسابی که اول ملی باشد و بعدش احیاناً مسئله بیشتر داشته باشد، ضد مردم نیست. می‌تواند ضد Mass باشد، چون Mass در واقع بی‌شکلی دارد. یک توده بی‌شکل است، اما مردم نه… حرکت تاریخی مردم، حتی در جایی که اشتباه هم می‌کنند، این اشتباه را رد می‌کنند و دو باره به یک حرکت درست می‌رسند. دشمن این تفکر هستم که مردم از چیزی خوششان بیاید و من بدم بیاید. می‌گویم آنچه که مردم خوششان آمده است، بروم ببینم. اگر خوشم آمد که چه خوب، اگر خوشم نیامده است بگردم ببینم آیا اشکال از من است؟ اگر از من نیست، حالا اشتباه مردم چیست؟ چرا دفاع کردند؟ هر دفاعی را که مخاطب عام یا مردم می‌کنند، الزاماً معنی‌اش نه دفاع است نه درست بودن. اگر مردم در ایام عید رفته‌اند و یک فیلم آشغال ۱۲ میلیارد و ۱۵ میلیارد فروخته، یعنی سطح مردم این است؟ نه، به نظرم باید آن را تحلیل کرد.

آقای فراستی؛ جریان روشنفکری می‌گوید مردم ما به خنده و شادی نیاز دارند و فیلمساز محبوبشان می‌گوید فیلم‌هایم شاد نیستند. بالاخره چه کار باید بکنیم؟

راستش را بخواهی، اصلاً اینها یک‌جوری با آنچه که از آن انتقاد می‌کنند هم‌سنخ هستند. به جمهوری اسلامی انتقاد می‌کنند و می‌گویند اصلاً شادی را نمی‌فهمد، پر از غم است و آن‌وقت خودشان تبلیغ غم می‌کنند. تلخی، غم و…

اساس غم را ارزش می‌دانند.

غم را ارزش می‌دانند. اگر جمهوری اسلامی و افرادش این کار را می‌کنند، آن ارزش نمی‌دانند. البته که عزای امام حسین(ع) با غم دنیوی کاملا متفاوت است. راستش را بخواهی به نظر من در آنچه که تبلیغش را می‌کنند، نه خط دارند، نه مصرّند و نه ممتد. یعنی نگاهشان به جهان نگاه خط‌دار و غلط هم نیست. یعنی نمی‌شود گفت آقا! نگاه شما به این پدیده و این سیر غلط است. سیری در کار نیست. سیری در کار نیست. انقطاع است. به نظرم تعطیلی است. برش برش است. واقعاً عمده روشنفکری‌های ما به اندازه روشنفکرهای زمان شاه هم روشنفکر نیستند.

شما روشنفکرید؟

نیستم.

تعریف روشنفکری چیست؟ چه کسی را به عنوان روشنفکر قبول دارید؟ اصلاً در ایران روشنفکر داریم؟ چون می‌گویند روشنفکری در ایران پدر ندارد.

واقعاً ندارد. روشنفکری در ایران از نهال درستی زاده نشده و فکر نکرده است.

جلال روشنفکر نیست؟

جلال روشنفکر نیست و به نظر من نویسنده بسیار عقب‌افتاده‌ای است.

چه می‌شود که مسعود فراستی در این موضع، به روشنفکرها نزدیک می‌شود؟

آنها که همه‌شان از جلال دفاع می‌کنند.

نه، آنها کاملاً ضد جلال هستند. مثلاً روزنامه اعتماد ملی در سال ۱۳۸۶ علیه جلال پرونده می‌رفت.

به نظرم اتفاقاً جای اساسی جلال را نمی‌فهمند که غرب‌زدگی اصلا علیه غرب نیست. درک ابتدایی جلال از غرب‌زدگی اتفاقاً اشکال اوست. کاش علیه غرب‌زدگی بود، در حالی که رو به عقب و علیه ماشین، تکنولوژی و هر چیز مدرنی است. عقب است. به‌جای اینکه مماس با زمان و حریف زمان باشد، به عقب برمی‌گردد.

شما طرفدار مدرنیته هستید؟

طرفدار سنت رو به جلویی هستم که مدرن هم بشود. بدون ریشه به سنت نباشد.

مثلاً فوکو انقلاب اسلامی را پست مدرن می‌داند. این موضوع را قبول دارید؟

نه، به هیچ‌وجه.

آقای فراستی؛ می‌گویند شما آدم حکومت هستید.

این را نمی‌فهمم. یعنی آنها آدم ضد حکومتند؟

خودشان این‌جوری می‌گویند. البته معمولاً هم از حکومت پول می‌گیرند.

اگر حکومتی بودن به معنی دفاع ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن به معنی دفاع از مصالح و منافع ارضی و ملی است، بله من حکومتی هستم. اگر حکومتی بودن یعنی جیره‌خوار دولتی بودن و انتقاد نکردن است، آنها حکومتی هستند و من نیستم. من که به هر دولتی انتقاد دارم. به تمام دولت‌های بعد از انقلاب سر مسئله سینما انتقاد می‌کنم و کارهایشان را قبول ندارم. شما که با این نگاه دولتی سازگارید. نانتان در آن است. کدام بیشتر حکومتی هستیم؟ هر دو. شما بیشترید.

می‌گویند کار سینما، نقد حکومت و نقد وضعیت موجود است؛ نه تعریف از آن.

شما کجا نقد کرده‌اید؟ مصاحبه من با آقای ظریف که همه‌اش نقد می‌کند. آخرین سئوالی که از وزیر امور خارجه پرسیدم این بود که احتمالاً در عرصه دولت‌ها مطرح هستید. در عرصه ملت‌ها چطور؟ چرا در این زمینه هیچ کاری نمی‌کنید؟ این تندترین قسمت بحث بود. نمی‌دانم چه مقدارش پخش شد. یک تکه‌اش پخش شد ولی همان یک تکه‌ای که پخش شد، رئیس نفهمید. چه کار کنیم؟ در باره ملت‌ها ما چه کار می‌کنیم؟ تبلیغ عام انقلاب اسلامی یعنی چه؟ چرا فرهنگ را تبلیغ نمی‌کنید؟

شما طرفدار انقلاب اسلامی هستید؟

بله، طرفدار انقلاب اسلامی هستم.

بعد از انقلاب مشکلی برایتان پیش نیامد؟

بعضی اوقات زندان بودم.

شنیده‌ام حکم سنگین هم به شما دادند.

اعدام.

چرا؟

برای اینکه جزو یکی از گروه‌های چپ بودم. چپ به قول آن موقع خودمان غیر وابسته. فکر می‌کردیم. تفکری همچنان وابسته است. چپ غیر توده‌ای، چون توده‌ای‌ها غیر از اینکه وابستگی جبهه‌ای داشتند، وابستگی جیبی هم داشتند. به ایران آمدیم و از انقلاب دفاع کردیم. در جایی هم نکشیدیم. من هم شل شدم. نه فقط من، عده‌ای از بچه‌ها این‌طوری شدند. در ما انشعاب شد، عده‌ای مسلحانه علیه حکومت شدند. طیف من منفعل شدند. گفتند این راه غلط است، ولی منفعل شدند. راهی هم جز این نداشتیم، چون مردم آن طرف بودند. ما هم علیه مردم نبودیم. نمی‌دانستیم چکار کنیم. در یک سال و خرده‌ای آخر کاملاً به بن‌بست رسیدیم و همه را در یک شب گرفتند.

چه سالی؟

آخر سال ۱۳۶۰. به اوین رفتیم. یک بازجو داشتم که از زیر چشم‌بند او را می‌دیدم. لبه کتش پاره بود. دانشجوی فوق‌لیسانس علوم سیاسی بود. ماه بود. این باید مرا تعزیر می‌کرد. همان موقع که حکم تعزیر مرا داشت، اشک هم از گوشه چشمش افتاد. این را دیدم. اینها را به یک آدم امروزی بگویی نمی‌فهمد. با این دعوا دارم؟ مرا تغییر داد، بلکه نشستم و مثل خر خواندم. ۴۰۰ جلد کتاب خواندم.

در زندان؟

بله. یعنی هر چه کتاب مسلمانی نخوانده بودم، آنجا خواندم.

مذهبی بودید؟

نه، چپ بودم. چپ مائوئیست بودم. شروع به خواندن کردم. از فلسفه هم شروع کردم. بعد تاریخ و سپس همه چیز. هر آنچه را که جدی بود خواندم. المیزان خواندم. چهار جلد اساسی علامه طباطبایی را به دقت می‌خواندم و خط می‌کشیدم. از نظر فکری هم در بیرون تیر خلاص را خورده بودم، یعنی انفعال داشتم. مذهبی که نبودم، همچنان هم چپ می‌زدم. آرام‌آرام به چیزهایی رسیدم. پیش حاکم شرع که رفتم، پرسید: «تو جمهوری اسلامی را قبول داری؟» جواب دادم: «نه.» سئوال کرد: «اسلام را قبول داری؟» پاسخ دادم: «نه.» گفت: «برو.» سه سال و نیم زیر حکم اعدام بودم. بازجو مرا می‌شناخت. یعنی در این مدت آن‌قدر با من سر و کله زده بود، مرا می‌شناخت. یک شب به سلولم آمد. پشتم را به دیوار کردم و نشست. گفت: «الاغ! خواسته‌ام دو باره از اول محاکمه شوی. خودت را لوس نکن. می‌دانم دیگر مارکسیست نیستی. این را هم می‌دانم که طرفدار انقلاب اسلامی هستی. مسلمان هستی یا نیستی، به من مربوط نیست. از تو سئوال می‌کنم مثل آدم جواب بده. خودت را لوس نکن. قبول است؟» گفتم: «قبول است.» گفت: «به من مدیونی.» بچه خیلی خوبی بود.

الان چه شده است؟ چپ‌ها سوسول شده‌اند؟ الان از چپ فقط سبیل استالینی و این چیزهایش مانده است.

کاش چیزی با آنها مانده بود. دیالوگ می‌کردیم و می‌گفتیم حرف حسابتان چیست؟ من که چپ را صد برابری بلدم. من مارکس و لنین را حفظ بودم، یعنی جزو معدود آدم‌های اروپا بودم که کسی نمی‌توانست نفس بکشد. بیایید حرف بزنید ببینیم چه کاره‌اید.

به سینما برگردیم. «هفت» جیرانی و «هفت» افخمی با هم فرق می‌کنند؟

بله، فکر می‌کنم «هفت» افخمی بهتر است. مستقل از اینکه خیلی چیزهایش را دوست ندارم، اضافه دارد، مصاحبه‌ها و بقیه چیزها اضافه دارد. موضع افخمی درست‌تر است. موضع وسط دو صندلی نیست. موضع جیرانی وسط دو صندلی بود. مرا می‌خواست که شلوغ کند، موضع خودش آن طرف بود و سعی کرد هر جا که این تضاد هست، علیه من تمام شود. رسماً خیلی جاها نمی‌گذاشت حرف بزنم، ولی می‌دانست برنامه‌اش با نقد من گرفت. فراستی نباشد نمی‌گیرد، ولی بهروز بازی در نمی‌آورد. خودش است. خل‌بازی‌ها، غلط‌ها، ضد نقدهای و همه چیزهایش خودش است و می‌ارزد به این طیف آدم‌ها.

این تغییر فاز افخمی مبنا دارد یا باری به هر جهت است؟ ناگهان از نماینده مجلس ششم نطق تند علیه حکومت می‌آید و برای حکومت فیلم می‌سازد و ضد حکومت‌ها علیه‌اش حرف می‌زنند. اصلاً این خط‌بندی‌ها درست است؟

نه، ولی بهروز واقعاً سیاسی نیست.

پس چرا نماینده مجلس بود؟

به نظرم به خاطر شیطنتش. شیطنت آن دوره‌اش که الان هم به‌شدت آن دوران خودش را مسخره می‌کند.

پس چرا از یک جناح سیاسی پول گرفت و امام خمینی‌ای را ساخت که داد همه در بیاید؟

واقعاً این قضیه را از او نپرسیدم. فیلم خیلی بدی هم ساخت ولی این از فیلمساز نبودنش است؛ از مزدور بودن نیست.

یعنی روباه را اعتقاد داشت و ساخت.

بله، به او گفتم: «این فیلم مزخرف چیست که ساختی؟» گفت: «راستش را بخواهی پولم را از وزارت اطلاعات گرفته‌ام. بلند هم می‌گویم و هیچ ابایی ندارم، ولی یک‌صدم این روشنفکرها هم نگرفته‌ام، چون فیلم دخل و خرج دارد.» گفتم: «نمی‌گویم چرا گرفتی؟ حرفم این است که چرا بد ساختی؟ می‌خواستی علیه اطلاعات بسازی؟» گفت: «نه.» گفتم: «خب فیلمت علیه اطلاعات است.» گفت: «برای چه می‌گویی؟» گفتم: «روشنفکرها که شعور ندارند و می‌گویند فیلمت اطلاعاتی است، ولی یک آدم باهوش ببیند می‌فهمد فیلمت علیه اطلاعات است.»

شما گفتید فهمیدم آن «چپ» چیزی نداشت و برگشتم. آقای افخمی از «راست (لیبرال)»ها چه دیده بود؟

دیده است و خیلی حالش از اینها به هم می‌‌خورد. اصلاً آنها را دست می‌اندازد. می‌گوید نه باوری دارند، نه سوادی و هیچی نیستند. می‌گویند آن طرف ممکن است خیلی عیب داشته باشند، ولی باور هست. به‌شدت ضد اصلاحاتی است.

بعضی‌ها می‌گویند برای اینکه متهم به حکومتی بودن نشوید، بعضی وقت‌ها مواضع آن طرفی هم می‌گیرید.

هیچ‌وقت این‌طور نبود.

فیلم محمد(ص) را مثال می‌زنند.

برای اولین بار به شما می‌گویم که نقدم را آقای خامنه‌ای خوانده و گفته است «دقت کنید؛ این نقد جدی است.» نقدم میلی‌متر به میلی‌مترش درست است. به‌شدت هم مسعود فراستی‌ای است. هم دفاع ملی‌اش، هم سواد سینمایی‌اش، هم حرمتی که برای موضوع قایل است. همه در این نقد هست. یک آدم تیپ تو نقد را به دقت بخواند، همه رگه‌های فراستی را در آن پیدا می‌کند. این را زده‌اند که بگویند غیر حکومتی است؟ ضد حکومتی‌ها که جرئت نکردند بزنند. فقط نزدند. من هم عنوان نقدم «مرگ بر داعش، مرگ بر شارلی ابدو» است. در نقد هم همین است. هم داعش را می‌زند، هم شارلی ابدو را. هم می‌گوید مرگ بر دیاثت فرهنگی هنری. چرا باید (Vittorio Storaro) را به عنوان عوامل فنی بیاوری؟ همه نورهایش مسیحی است. تو داری فیلم مسلمانی می‌سازی با نورهای مسیحی؟ اگر الان می‌خواستم راجع به دیاثت فرهنگی هنری بنویسم در آن حرف می‌زدم. وقتی آقای جوادی آملی می‌گوید شناخت غیر، می‌گفتم چرا این شناخت در این فیلم نیست. چرا به غیر باج دادی؟ این همه پول هم دادی؟ که چه در بیاید؟ مگر از آن طرف چیزی غیر از تکنیک در می‌آید؟ این میزان تکنیک را که ما بلد بودیم.

خب می‌گوید برای مخاطب او ساختم. فیلم داخلی نیست، برای اکران جهانی است.

تو که به زبان او نمی‌توانی بسازی. هر چقدر هم المان‌هایت از آن طرف باشند. یک چیز آشفته‌ای می‌شود که نه مال ما می‌شود، نه مال آنها. آنها که دستت انداختند و هیچ جا هم نگرفت. ما هم که نقد فراستی هست. محمدش کجاست؟ تمام دعوا این است. اصلاً برای هر کسی که ساختی. باید محمد می‌ساختی. حالا برای من نه، برای آنها. عیبی ندارد. محمد کجاست؟ این بچه سوسول سشوارزده محمد است؟ این دختربچه محمد است؟ کارهایی که می‌کند مسیح است یا محمد؟ چه از خودت در آوردی؟ مسیح هم نیست. کاریکاتور مسیحیت است.

به فیلمنامه‌اش برمی‌گردد یا کارگردانی؟

هر دو.

حرفی نمانده است که نپرسیده باشم؟

نقد واقعاً باید راست باشد، چون لو می‌رود. یک ذره ناراستی در نقد، منتقد را لو می‌دهد. نقد باید با راستی و باسواد باشد. راستی و سواد دو اصل مهم‌اند. راستی است که نیاز به سواد را می‌آورد. سواد راستی نمی‌آورد. راستی باید چراغ سواد باشد. یک جمله روی دیوار اینجا زده بودیم، برداشتیم که باید دو باره بزنیم. سقراط می‌گوید دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌گنجد. متر این است.

با حرف ماکیاولی هم می‌شود تفسیر کرد.

دقیقا؛ دانش پاک در دل‌های ناپاک نمی‌نشیند.

آقای فراستی؛ روزنامه منتشر نمی‌کنید؟

پول ندارم.

اگر داشتید می‌زدید؟

بله.

در روزنامه دیگران ستون نمی‌گیرید؟

خب نوشته ی آدم رنگ آن‌ روزنامه می‌شود. معلوم نمی‌شود چه کاره‌ای.

حرف خودتان را می‌توانید در ستون یک روزنامه دیگر بزنید.

می‌دانم. من همیشه حرف خودم را می‌زنم.