سوره سینما – محمدرضا تاجداری: در میان نسلی از فیلمسازان سینمای ایران که در سالهای انتهایی دهه هشتاد و ابتدای دهه نود کارشان را بصورت جدی در سینمای ایران آغاز کردند، مصطفی کیایی جدیترین و مهمترین آنهاست. کسی که با همان ۲-۳ فیلم اول نهتنها در بین سینماگران و پیگیران جدی سینما به چهرهای شناخته شده و قابل تامل تبدیل شد، بلکه حتی توانست مخاطبان ثابتی برای کارهایش دست و پا کند، مخاطبانی که منتظر کار بعدیش هستند.
این روزها «بارکد» با نویسندگی، کارگردانی و تهیهکنندگی کیایی روی پرده سینماهاست، فیلمی که با وجود فروش مناسب مورد انتقاد بسیاری هم قرار گرفته و خیلیها آن را پسرفت کیایی نسبت به سه کار قبلیش میدانند. درباره این فیلم و تمام حواشیش با کیایی به گفتگو نشستیم:
سئوالی را به عنوان شروع بحث میپرسم که چند سئوال دیگرمان هم به آن مربوط میشود. زندگی شما از چه زمانی با سینما گره خورد و چه مسیری را طی کردید تا اولین فیلم بلندتان را ساختید؟
سئوال طولانی و کلی است. در واقع از دوران دبیرستان در مرکز آموزش ارشاد کرج فیلمسازی را شروع کردم. بعد بهتدریج فعالیتهایم ادامه پیدا کرد و برای تلویزیون برنامههای زیادی ساختم تا اینکه در سال ۱۳۸۱ برای تلویزیون شروع به کارگردانی کردم.
با چه برنامهای؟
برنامهای به نام «معلم» که برایش آیتم یا در واقع یکسری فیلمهای کوتاه میساختم. بعد چند سریال و بیش از ۲، ۳ هزار دقیقه برنامه و مستند برای تلویزیون کار کردم تا اینکه در سال ۱۳۸۵ اولین درخواستم را برای فیلم بلندم دادم که این فرآیند ساخت فیلم بلند حدوداً دو سال طول کشید تا پروانه ساخت بگیرم، یعنی هر دفعه اتفاقی میافتاد. تهیهکننده عوض کردم و در نهایت در سال ۱۳۸۷ پروانه اولین فیلم بلند سینماییم را گرفتم.
تحصیلات سینمایی دانشگاهی داشتید؟
بله، دانشگاه صدا و سیما.
همه فکر میکنند فیلمی که اسکار گرفته باید الگوی فیلمسازی باشد!
این سوالها را به این خاطر پرسیدم که جنس کارهای شما با کارهای جوانانی که از معمولا از کانال دانشگاه هنر و فضای اکادمیک هنر وارد سینما میشوند فرق دارد. اکثر کارهای آنها تمایل به آثار هنر و تجربهای و جشنوارهای دارد اما کارهای شما تفاوت دارند. این تفاوت به دلیل مسیر فیلمسازی است که طی کردهاید؟
آنچه که شاید کمی موضوع فیلمسازی مرا با بقیه بچهها متفاوت کرد این بود که خیلی سعی میکردم دنبال علایق شخصی خودم بروم و تحت تأثیر فضای حاکم بر سینما نباشم. به هر حال همیشه بر اساس یکسری از کارگردانهای شاخص موجی راه میافتد که شاید جوانها سعی کنند مدل آنها فیلم بسازند و الگوی فیلمسازیشان آنها میشوند. اینها ممکن است خطهایشان از جاهای مختلفی داده شوند، مثلاً از جشنواره و جوایزش یا از اتفاقاتی که برای یک فیلم میافتد. به عنوان مثال وقتی فیلمی از اسکار جایزه میگیرد، همه فکر میکنند الگوی فیلمسازی باید آن باشد تا بتوانند موفق شوند. یا وقتی برای فیلمی در چند جا اتفاقاتی میافتد یا جشنواره فجر به آن جایزه میدهد، این خط میدهد و یک کارگردان فیلم اولی فکر میکند باید به آن شکل فیلم بسازد تا مورد توجه قرار بگیرد، ولی هیچوقت این مسیر را نرفتم و فکر کردم مدلی را که بسازم که خودم دوست دارم. مدلی که دوست داشتم سینمای قصهگو بود که قهرمان، تعلیق، ریتم و هیجان دارد که به نظر من ویژگی اصلی سینما هم هست. اینجور سینما را دوست داشتم و سعی کردم آن مدلی را که دوست دارم بسازم. شاید اگر به دهههای ۶۰ و ۷۰ برگردم، سینمای ایران هم از اینجور فیلمها بود که قصه و هیجان داشت، اما از دهه ۸۰ به این طرف سینمای ما به سمت سینمای ضد قصه و خرده پیرنگ رفته و فعلاً جریان غالب در سینمای ما همین است. شاید به این دلیل فیلمهایم یکمرتبه نمود پیدا کردند و مردم به سمت آنها رفتند، به این دلیل بود که سعی کرده بودم این الگوها را برای خودم حفظ کنم، الگوهایی که مخاطب به وسیله آنها بتواند با فیلمم ارتباط برقرار کند. یعنی فیلمهایم مدلی بودند که جوانها با آنها ارتباط برقرار و حس میکردند سینمایی است که ریتم در آن رعایت و قصه به شکل دیگری در آن گفته میشود و کمی با جریان حاکم بر سینما فرق دارد.
سعی کردم جریان سینمای اصلی را به استاندارد نزدیک کنم
هیچوقت نشد بگویید قصهام را میگویم، ولی این قسمت را هم در فیلمم قرار میدهم که جریان غالب سینما هم تأیید کند یا این قسمت را قرار میدهم که جشنوارههای خارجی هم پذیرای فیلمم باشند. این در کارهایتان بوده است یا نه؟
طبیعی است جایزه گرفتن از جشنوارهها برای هر فردی جذابیت دارد. اعتقاد داشتم دستهبندی فیلم به این صورت که فیلم یا تجاری است یا هنری یا مخاطب دارد یا ندارد، درست نیست. فکر میکردم اگر به سینما مثل سینمای امریکا به عنوان یک صنعت نگاه کنیم، فیلمی که در گیشههای همه دنیا اتفاقات خوبی برایش میافتد، یکسری ویژگیها و استانداردهایی دارد. اتفاقی که در سینمای جریان اصلی ما افتاده این بود که سینمای ما به سمتی رفت که ضعیف بود، قصه نداشت، بازیها خوب نبودند و در مجموع فیلم استاندارد نبود. سعی کردم جریان سینمای اصلی را به استاندارد نزدیک کنم. یعنی فیلمی که قرار است فروش خوبی کند، کارگردانی و فیلمنامه خوبی داشته باشد، بازیها در سطح خوبی باشند و جریان اصلی این ویژگیها را داشته باشد، اینطور نباشد که فقط در فیلمهای هنری بازی، دکوپاژ و… خوب ببینیم. میتوانید متعلق به سینمای اصلی و بدنه هم باشید و استانداردها را هم رعایت کنید. وقتی به این سمت رفتم، اینطور شد که فیلمهایم در جشنواره فجر هم در هفت هشت رشته کاندید بودند و خودم از جشنواره سیمرغ گرفتم.
سینمای من از فیلم «ضد گلوله» اتفاق افتاد
به سراغ اولین فیلمتان «بعد از ظهر سگی سگی» برویم. وقتی این فیلم ساخته شد، شاید خیلی از رسانهها و کسانی که این فیلم را دیدند، شما را به عنوان یک کارگردان مهم، چندان جدی نگرفتند و فکر کردند یک کمدیساز معمولی دیگر وارد فضای سینمای ایران شده است. آیا این نظر را قبول دارید و اگر اینطور هست، چرا به عنوان کارگردان فیلم اول، کارتان را با یک کار جدیتر شروع نکردید؟
اولاً میدانید فیلم اول خیلی مهم است برای اینکه بتوانی در جریان سینما بمانی. ثانیاً فیلمنامه آن فیلم را دوست داشتم و هنوز هم به عنوان فیلم اول از آن دفاع میکنم. ثالثاً زمانی که آن فیلم ساخته شد، مقطع تاریخی عجیب و غریبی بود، یعنی دقیقاً زمانی بود که جریان فیلمهای کمدی که با یکسری بازیگرهای خاص بودند، در سراشیبی شدید قرار گرفته بود و مردم انگار دیگر به آنها توجهی نمیکردند. با همان شرایط این فیلم فروش خوبی کرد و نقدهای خوبی هم در بارهاش نوشته شدند. مثلاً آن زمان دوره «هفت» آقای جیرانی بود که فراستی همه فیلمها را میزد و فکر میکنم شروع برنامه «هفت» و سال ۱۳۸۸ بود، میگفتند ما تعجب میکنیم چرا اصلاً «بعد از ظهر سگی سگی» را در برنامه «هفت» گذاشتند که نقد شود، بعد به خاطر برنامه رفتیم و فیلم را دیدیم، یادم هست منتقدان در مجله فیلم نوشتند یک کمدی متفاوت است و اصلاً شبیه کمدیهای معمولی نیست. شوخیهایش شوخیهای ایرانی نیست. مدل فیلم یکجور خاصی است. کاریکاتورهای آدمها باحال در آمده است. یادم هست به فیلم توجه شد، ولی اینطور نبود که به قول شما مرا فیلمسازی بدانند که حالا آمده و قرار است اتفاق خاص و تازهای بیفتد. در واقع سینمای من از فیلم «ضد گلوله» اتفاق افتاد. خیلیها هنوز هم فکر میکنند «ضد گلوله» اولین فیلمم است، در صورتی که منتقدانی که سیر فیلمسازی مرا پیگیری میکردند، مرا از فیلم «بعد از ظهر سگی سگی» میشناختند.
قرار نبود «ضد گلوله» را من بسازم
فضا و فرم «ضد گلوله» نه ربطی به فیلمهای بعدی شما دارد، نه به فیلم اولتان. چطور شد بعد از یک کمدی سراغ یک فیلم دفاعمقدسی رفتید….
اصلاً قرار نبود «ضد گلوله» را من بسازم. فیلمنامه «ضد گلوله» را نوشته بودم، آن هم برای یکی از دوستانم به سفارش تهیهکنندهای که فیلمبردار فیلم اولم بود، آقای رضا رخشان. به من گفت خیلی قلمت را دوست دارم و میخواهم یک کمدی درباره جنگ بسازیم. آن موقع صحبتی هم در ذهنش بود که یک نفر به جنگ میرود که کشته شود و این اتفاق نمیافتد. گفتم این نقطه مقابل «لیلی با من است» و اصلاً علاقهای ندارم چنین چیزی را بسازم، چون او میرفت که کشته نشود و میترسید، اما این میرود که کشته شود و اتفاقی برایش نمیافتد. گفتم فقط برایت مینویسم و کار نمیکنم و فیلمنامه را نوشتم و تمام شد و خودم خیلی از فیلمنامه خوشم آمد، ولی چون از اول به او گفته بودم کار نمیکنم، گفتم با کارگردان دیگری صحبت کردهاید. حتی «ضد گلوله» را با او پروانه ساخت گرفته بودند.
میگویید چه کسی؟
بله، آقای حسین قاسمی جامی.
که سریال سیمرغ را ساخته است…
پروانه ساخت گرفته بودند. نمیدانم آقای جامی سر یک سریال بود یا کار دیگری دستش بود که کار طولانی شده بود و اینها میخواستند «ضد گلوله» را شروع کنند. ایشان انصراف داد و گفت من نمیسازم. البته رضا رخشان معتقد بود چون فیلمنامه را خودت نوشتی، اگر خودت هم بسازی قطعاً خیلی بهتر از کار در میآید. به خاطر اینکه از فیلمنامهام خوشم آمده بود وقتی دیدم اینطور شد و به من گفتند خودت بساز استقبال کردم و گفتم میسازم و واقعاً اگر فیلمنامهای را دوست نداشته باشم به سراغش نمیروم.
البته میدانید «ضد گلوله» اتفاقا از طرف کسانی که شما می گوئید فیلم دفاع مقدسی میسازید که جای پایتان را در آنجا سفت کنید توجه نشد. یعنی انجمن دفاع مقدس اصلاً فیلم را در جشنوارهاش راه نداد و از طرف آقای شرفالدین و سایرین که آن موقع در انجمن دفاع مقدس بودند برخورد بدی با فیلم شد. حتی موقعی که به انجمن رفتم که برای ساخت فیلم کمک بگیرم، به من هیچ چیزی ندادند و گفتند نمیگذاریم این فیلم را بسازی و مخالفت خیلی شدیدی کردند. بنابراین اینطور نبود که یک فیلم دفاع مقدسی بسازم و خودم را در دل خیلیها جا کنم.
فیلم ساخته شد و به جشنواره آمد و یکمرتبه سر و صدا کرد و تعریف و تمجیدهای زیادی از آن شد و فیلم گرفت. بعد از اینکه فیلم گرفت، خیلی از دوستانی که مخالفش بودند، حالا میآمدند و میگفتند چرا اسم ما را در تیتراژتان نزدید؟ چرا باید میزدیم با تشکر از انجمن دفاع مقدس؟ وقتی حتی پول فشنگش را هم از ما گرفته بود؟ یعنی وقتی میرفتیم و برای بیابانهای قم اجاره میدادیم، پول یک دانه فشنگ را هم از ما میگرفتند، برای اینکه اعتقادی به این فیلم نداشتند.
«ضد گلوله» یک فیلم باحال و نقد یک دوره بود و خیلی هم با اعتقاد به آن نگاه کرده بودم، یعنی احساس میکردم آدمی که دارد به جبهه میرود، آدمهایی که در زندگیش قهرمان هستند که عکسهایشان را روی در کمدش چسبانده بود و آخر فیلم قهرمانهایش عوض شدهاند و کس دیگری قهرمان او شده است، خیلی فیلم دلی بود و هنوز هم بعضی از منتقدان معتقدند «ضد گلوله» بهترین فیلمم است.
رسانههای همه طیفها هم از فیلم استقبال کردند….
روی «ضد گلوله» اتفاق نظر خوب و عجیبی رخ داد. مثلاً از مسعود فراستی با تفکر آن طرفی تا منتقدی که هیچ ربطی به جریان این طرفی ندارد، همه دربارهاش خوب نوشته بودند و این برایم جالب بود. شاید سر کمتر فیلمی چنین اتفاق نظری پیش میآمد.
در «خط ویژه» عدم وجود شایستهسالاری برایم مهم بود
به سراغ «خط ویژه» برویم که روی موضوع آقازادگی دست گذاشتید. فکر کنم فیلمنامهای به اسم «آقازادهها» داشتید که نشد و بعد رفتید و در زیرلایه «خط ویژه» آن مضمون را آوردید….
«خط ویژه» در واقع خروجی فیلم آقازادهها بود که در دوران آقای سجادپور و شمقدری نتوانستیم برایش مجوز بگیریم و دلیلش هم این بود که آنها خیلی محکم ایستادند و گفتند ممکن است برای خیلی از سران مملکت این شائبه به وجود بیاید که زندگی آنهاست.
«خط ویژه» شروع جریانی برایم بود که فقط بحث آقازادگی نبود، بلکه بحث عدم وجود عدالت اجتماعی، شایستهسالاری و… برایم مهم بود و کلید آن از «بعد از ظهر سگی سگی» برایم زده شده بود. در آن فیلم هم بحثم بیعدالتی و عدم شایستهسالاری است. در «خط ویژه» به شکل پررنگتر شاخصههای آن را نشان دادیم، یعنی گفتیم اگر سیستم اقتصادی شفاف نباشد، آدمهایی مثل محتشم ـ که سام قریبیان بازی کرد ـ رشد میکنند. آدمهایی که دست روی همه چیز میگذارند، استفاده میکنند و میبرند.
علت موفقیت «خط ویژه» این بود که از دید جوانها به قضیه نگاه کردیم
آقازاده که زیاد داریم، چرا به موضوع فیلمنامه ایراد گرفتند…
بله، خیلی رفتم و آمدم و گفتند نه و ضعف فیلمنامه را بهانه کردند، در حالی که هر کسی که این فیلمنامه را خواند گفت بهترین فیلمنامه تو بود، ولی بعد از آن وقتی دیدیم نمیشود و چارهای نداریم شروع به نوشتن فیلمنامه «خط ویژه» کردیم. «خط ویژه» هم برآیند گپ و گفتهای من، نیما، محسن و… در فضای خودمانی به وجود آمد که همیشه با هم داریم. در همان مقطع این بحثها هم وجود داشتند که میخواستیم یک وام ۵ میلیون تومانی ازدواج بگیریم، ۲ هزار تا ضامن میخواستند، ولی در همان مقطع صحبت از ۳ هزار میلیارد و ۲ هزار میلیارد اختلاس بود. این نابرابری و بیعدالتی تو را به عنوان فیلمساز تحریک میکند.
فکر میکنم علت موفقیت «خط ویژه» این بود که سعی کرده بودیم از دید جوانها به قضیه نگاه کنیم. جوانانی که همگی مدعی هستند استعداد و قدرت بالقوهای در آنها وجود دارد و شرایط اجازه نمیدهد بالفعل شود. برای همین همه احساس میکردند در «خط ویژه» خودشان هستند و با قهرمانان فیلم ما ارتباط گرفته بودند. این فیلم مسیری را برای یکسری فیلمهایی که چند جوان کاری را با هم انجام میدهند باز کرد و نمونههایش را در جشنواره دیدیم.
موضوعی را مطرح میکنم و امیدوارم بتوانم خوب مطرح کنم که تعبیر سیاسی از آن نشود. ببینید موضوع «آقازادهها» اساسا هیچموقع مسئلهی جریان تفکر لیبرال (اصلاحطلبها) در ایران نبود و شما در رسانههای آن طیف هم هیچ مطلبی در نقد آقازادهگی نمیبینید، در عوض این از کارویژههای اصلی طیف انقلابی یا حزباللهی از همان اوایل دهه هفتاد بوده و هست. سوالم این است نترسیدید از ساخت «خط ویژه» تعبیرهای سیاسی شخصی از شما شود و بازخوردهایی به دلیل فرامتنهای سیاسی بگیرید….
نه، اعتقادم این است که آدمی که سیاسی نیست یا به جریان خاصی وصل نیست، وقتی حرف درستی میزند، او را نمیشود به جریان خاصی وصل کرد. جالب اینجاست که بعد از «خط ویژه» هیچکسی به من نگفت منظور تو سمت راستیها بودند یا چپیها. هیچکسی اینجور حرفی به من نزد. جالب این است که «خط ویژه» از طرف رسانههای اصلاحطلبها هم خیلی مورد تشویق قرار گرفت. همیشه سعی کردهام هرگز در جریان سیاسی خاصی وارد نشوم. ممکن است به جریان خاصی احساس نزدیکی بیشتری کنم، از این لحاظ که احساس میکنم حرفهایشان به حرفهایم نزدیکتر است.
میگفتند این نزدیک به شعارهای احمدینژاد است!
هر شخصی این را دارد.
ولی در فیلمسازی سعی کردهام به این حیطهها ورود نکنم. احساس میکنم چه جریان چپ، چه جریان راست که به اصلاحطلب و اصولگرا میشناسیم در نهایت جنگ همهشان جنگ قدرت است و این اعتقاد واقعی من هست، چون میبینم زمانی که یک جریان در رأس قدرت هست، جریان مقابل هیچ کمکی نمیکند که مملکت پیش برود و فقط سعی میکنند همدیگر را بکوبند. حکایت آن و مادر و یک بچه است. میگوییم تا وقتی جریانی دارد تا حدودی درست و به نفع مملکت کار میکند، بقیه باید به او کمک کنند، ولی ما هیچوقت این را ندیدیم، پس به این نتیجه میرسیم که انگار هیچکدام از این دو مادر این بچه نیستند. به نظر من هر جناحی سر کار باشد، باید منافع ملی را در نظر بگیرد.
البته خیلیها مخالف پول ریختنم از بالای پل در فیلم «خط ویژه» بودند و میگفتند ممکن است یک جورهایی نزدیک به شعارهای احمدینژاد باشد. یکی دو نفر هم این را به من گفتند، ولی در آن لحظه فکر کردم این پول مردم است و باید به دست مردم برسد. به نظرم در بسیاری از دولتها شعار و برای جذب رأی بود، ولی به شکل واقعی گفتم قهرمانان فیلم میخواهند این پول به دست دولت یا رانتخوار نرسد و به دست مردم برسد. این حرف بدی نیست و هر کسی که به من گفت این پول را از آن بالا نریز، گفتم اتفاقاً دلم میخواهد این پول را بریزم و واقعاً این کار را دور از هر فکر و جریان سیاسی و یا هر حرفی که قرار بود بعداً به من بزنند انجام دادم.
دغدغه حفظ خانواده در «عصر یخبندان»
شما گفتید محوریت «خط ویژه» بحث آقازادهها نیست و یک موضوع اجتماعی را به تصویر کشیدهاید. پس چه شد این فردی که اسمش را آقازاده میگذاریم، وارد فیلم بعدی شما «عصر یخبندان» هم شد؟
وقتی در باره نابرابری اجتماعی میسازی، شرایط و اتفاقاتی که دارند میافتند، مخصوصاً اقتصاد غیرشفاف در مملکت ما در بحث فرهنگ فوقالعاده تأثیر میگذارد. وقتی به سراغ این موضوعات میروی، خود به خود یک طرف قضیه آدمهایی هستند که به صورت قارچگونه رشد میکنند و نمیتوانی از کنار اینها آسان بگذری و فکر میکنی چه نقطه خوبی در درام تو باشد. بهنوعی شاید در «خط ویژه» خیلی اصلیتر است و در «عصر یخبندان» در حاشیه، چون موضوعم در «عصر یخبندان» یک حرف بود. در آن مقطع به این نتیجه رسیده بودم… البته این تنها تفکر من نبود. تفکری است که همه دنیا به آن رسیدهاند. حتی سینمای امریکا که به نظر من اخلاقیترین سینمای دنیاست، الان به این نتیجه رسیده که حفظ کانون خانواده مهمترین عامل برای نجات کشور است. یعنی تا زمانی که خانواده فرم دارد و اعضای خانواده در کنار هم هستند، این نکته برای بقای یک کشور خیلی مهم است. الان تمام فیلمهای امریکایی دارند تشویق میکنند که خانواده درستی در کنار هم شکل بگیرد. خیانت در تمام فیلمهای امریکایی بد است. شاید خیانت را با هم ریزهکاریهایش هم نشان بدهند، ولی ته فیلم امریکایی از خیانت منزجر میشوی. همینطور از مواد مخدر منزجر میشوی. در «عصر یخبندان» میخواستم این کار را بکنم. در «عصر یخبندان» نشان دادم یک خانواده چگونه از هم متلاشی میشود و رابطه یک زن شوهردار را با یک مرد نشان دادهام که نهایتاً به کجا میکشد. تأثیرات مواد مخدر همینطور. آن موقع دغدغهام این بود و آمده و گفتهام در جامعهای که این اتفاقات میافتند، چیزهای مختلفی وجود دارند. یکی بحث مواد مخدر و دیگری بحث اقتصاد ناشفاف، رانتها و دستهای پشت پردهای است که دارد این اتفاقات را رقم میزند که طبیعتاً یکی از آنها کاراکتر فرید میشود که در قصه ما شخصیتی است که در واقع صورت دیگری از محتشم «خط ویژه» است. این شد که در «عصر یخبندان» هم چنین کاراکتری آمد.
مشکل ۸۰ درصد کسانی که میگویند نمیخواهیم قصه بگوئیم به عدم تواناییشان مربوط میشود!
نکته مثبت اثار شما حتی در فیلم تلخی مانند «عصریخبندان» این است که برخلاف جریان فعلی فیلمهای اجتماعی فیلمهای شما همیشه قهرمان دارد و این موضوعی است که در سینمایمان کم داریم…
قهرمان عنصر اصلی تمام فیلمهایی است که به عنوان فیلمهای مورد علاقهام از آن اسم بردم. یعنی وقتی میخواهی درامی را شکل بدهی و تعلیقی را به وجود بیاوری، در واقع بر اساس کنش و واکنش یک قهرمان آن را میچینی. حالا این قهرمان میتواند در فیلمی مثل «خط ویژه» پنج نفر باشند، یعنی یک تیم قهرمان یا شاید بهتر باشد بگویم ضد قهرمان، چون داشتند عمل خلافی را انجام میدادند، اما دوستداشتنی بودند و همه حق را به آنها میدادند. قهرمان کسی است که قلب شما به خاطرش بتپد، با او درگیر شوی، سرنوشتش برایت مهم شود. به نظر من این ویژگیها باعث میشوند درام و تعلیق شما شکل بگیرند.
به نظر من بعضی فیلمها که به شکل تعمدی به سراغ فیلمهای قهرمانمحور نمیروند و فکر میکنند این یک پوزیشن و پز است و میگویند اصلاً دوست نداریم فیلم ما قصه بگوید، قضیه تا ۸۰ درصد به عدم توانایی در قصه گفتن مربوط میشود، به نظر من سختترین ورژن سینما سینمای قصهگوست. فکر میکنم اکثر کسانی که به سراغ سینمای پیرنگ و خرده پیرنگ میروند به خاطر این است که قصه گفتن را بلد نیستند.
آقای کیایی! شما حتی در «عصر یخبندان» هم که تلخترین فیلم شماست، در جاهایی که محسن کیایی حضور دارد به سمت طنز میروید و این میتواند بسیار برای مخاطب شیرین و جذاب باشد و مخاطب را با خودش بکشاند. این عمدی است؟ چرا هیچوقت به سراغ فیلمهایی که کلاً تاریک و تلخ هستند نمیروید؟
این به شخصیتم برمیگردد. تراژدی هم که بنویسم، باز در آن رگههای طنز وجود دارد.
شخصیت شماست یا سلیقه شخصی شما؟
نه، شخصیت خودم ایجاب میکند. نمیتوانید اثر را از شخصیت سازندهاش جدا کنید. الان خیلیها میگویند فیلمهای تو تیتراژ هم نداشته باشند، معلوم هستند تو آنها را ساختهای.
از آدمهایی که میگویند باید ول کنیم و برویم متنفرم
درست میگویند.
میگویند از لحن و شوخیهایت معلوم است. فکر میکنم ۷۰، ۸۰ درصد این لحن و شوخیها مال خودم هستند که در فیلم در میآیند. نمیتوانی شعری را از شاعری بخوانی و بگویی این شخصیت دیگری دارد، اما اینجوری شعر میگوید. تو باید حتماً عاشق مسلک باشی تا بتوانی یک شعر عاشقانه مؤثر بگویی. اصلاً نگاهم به پیرامونم فانتزی است و همیشه بسیار مثبت فکر میکنم. همیشه تمرین کردهام مثبت فکر کنم و حتی در تلخترین فیلمم هم که «عصر یخبندان» است، باز حس و حال اینجوری وجود دارد، به خاطر اینکه اصلاً نمیتوانم همه چیز را کاملاً سیاه و تلخ ببینم. این جزو شخصیت خودم هست. با آدمهایی که میگویند این مملکت دیگر درست نمیشود و باید رفت، صد در صد مخالف هستم و میگویم باید بمانیم و کمک کنیم تا درست شود. از آدمهایی که میگویند باید ول کنیم و برویم متنفرم و میگویم چی چی را ول کنیم برویم؟ چه کسی قرار است درست کند؟ جزء جزء افراد این مملکت ما هستیم. بهرغم اینکه ممکن است با خیلی چیزها در مملکتم مشکل داشته باشم و بگویم بیعدالتی، فقر، تبعیض و همه چیز وجود دارد، اما اگر قرار باشد مهم نباشد و همه اینها را رها کنیم و برویم که فایده ندارد.
تعداد تهیهکنندگان خوب سینمای ایران کمتر از انگشتان یک دست است
برسیم به «بارکد»، این اولین فیلمی است که خودتان تهیهکنندگی آن را به عهده گرفتید. چرا؟
ما تعداد بسیار کمی تهیهکننده داریم که با فکر در کنار تو قرار بگیرد، در پیشتولید، حین تولید، پساتولید، تبلیغ، اکران و خلاصه همه مراحل به شکل حرفهای در کنار کارگردان باشد. اصولاً یا برخی دانش این کار را دارند و پول ندارند یا پول دارند و دانش این قضیه را ندارند. با احترام به همه تهیهکنندهها تعداد تهیهکنندگان خوب سینمای ایران شاید کمتر از انگشتان یک دست باشد. احساس کردم کمی لازم است خودم در تولید فیلم و اکران آن نظارت داشته باشم و این چیزی بود که مرا در فیلمهای قبلیم اذیت کرده بود، بهخصوص در دو فیلم آخر که بهرغم اینکه تولیدات خیلی خوبی داشتیم، اما بعد از تولیدهای خیلی بدی داشتیم. با اینکه در طول تولید تهیهکنندگان بسیار خوبی داشتیم، ولی بعد از اینکه فیلم تمام میشد، انگار که کالایی را ساخته بودیم و باید به دست طرف میدادیم که بردارد و ببرد، دیگر هیچ دخالتی در مراحل بعد از تولید نمیکردیم، انگار مثلاً تولیدکننده پفک هستیم. در حالی که به نظر من کارگردان به عنوان تولیدکننده یک اثر هنری فرهنگی باید تا ته آن حضور داشته باشد ولی متأسفانه این اتفاق نمیافتاد و با اینکه جزو مخالفین صد در صد این موضوع بودم که کارگردان و تهیهکننده یکی باشند، اما احساس کردم بهتر است خودم این مسئولیت را به عهده بگیرم.
فیلم سرمایه شخصی بود؟
بله و با پساندازم این کار را کردم. در موقع تولید فیلم کلیه حقوق ویدئویی فیلم را واگذار کردم و پول آن را آوردم. یعنی کلاً خودم فیلم را ساختم و از هیچجا نه فارابی، و نه هیچجای دیگری حتی یک ریال هم نگرفتم.
فیلمهای قبلی شما معمولا با استقبال رسانهها مواجه میشد، ولی برای «بارکد» این اتفاق نیفتاد. در زمان جشنواره هم انتقادات نسبت به آن از فیلمهای قبلی شما بیشتر بود. خودتان این را قبول دارید که «بارکد» نسبت به کارهای قبلی عقبگرد محسوب میشود یا نه؟
نه، قبول ندارم.
چرا؟
شاید الان در باره «بارکد» صحبت کردن کمی زود باشد. اگر بحث منتقدین و جشنواره است، قبلاً در بارهشان صحبت کردهام و به نظرم اهمیت زیادی نداشت، ولی خیلی رندانه بسیاری از مسائل را به صورت شوخی و طنز مطرح کردم و شاید به این دلیل خیلی جدی گرفته نشد.
«بارکد» واکنشی بود به پروانه ساخت نگرفتن فیلمنامهای که داشتم!
به نظر میرسد «بارکد» هم در اجرا و هم در فیلمنامه سردستی برگزار شده است. مثلا به نظر میرسد میخواستید یک فیلم کمدی بسازید و حالا به سادهترین شکل آن را به همان تِم اقتصادی کارهای قبل وصل کردید و اگر موضوع اختلاس هم در آن نبود، هیچ لطمهای به فیلم نمیخورد.
بیشتر میخواستم وجه کمدی آن را تجربه کنم، بهنوعی کمدی سرخوش. شاید هم واکنشی از طرف من به پروانه ساخت نگرفتن فیلمنامهای که داشتم بود. شاید یکجور دیوانهبازی در قبال فیلمنامهای بود که آنهمه برایش زحمت کشیده و نتیجه نگرفته بودم. یعنی گفتم فیلمی میسازم که مردم بخندند و حال کنند و گوشههایی هم به فضاهای مد نظرم میزنم. باز هم «بارکد» را با اعتقاد ساختم. در آن مقطع «بارکد» برایم یک واکنش بود و الان هم از انجام این کار راضی هستم، ولی اتفاقی که افتاد که میگویید مخاطب و مردم، مردم با آن ارتباط گرفتهاند. البته حرفم این نیست که فیلمی را که مردم زیاد میروند و میبینند ضرورتاً فیلم خوبی است.
حرف من هم همین است، صرف استقبال مردم مزیت نیست…
حرفم این است که شاخکهایم خیلی تیز هستند و خیلی با مردم ارتباط دارم. از آن کارگردانهایی هستم که با ماشینم این طرف و آن طرف نمیروم. در تاکسی مینشینم، فیلمم را میروم و در سینما شکوفه در میدان شهدا میبینم و در تاریکی سینما هم هیچکسی مرا نمیشناسد. «بارکد» دارد به همان اندازه مخاطبهای هدف خودش را دنبال میکند، یعنی مخاطبهایی که از فیلم راضی هستند. کامنتهایی دارم که برایم عجیب است و ریزهکاریها و نکاتی را در فیلم گرفتهاند که برایم خیلی جالب است، چون وقتی گفتم تصور میکردم خیلیها متوجه آنها نشوند، ولی متوجه شدهاند.
در آلمان علیه من قیام کردند که تو همجنسگرایی را مسخره کردهای!
مثلاً؟
مثلاً یکی برایم کامنت گذاشته بود در مورد بحث همجنسگرایی. متأسفانه معضل فیلم «عصر یخبندان» در این فیلم هم یکسری از دوستان را درگیر خودش کرده است. فیلمم در آلمان نمایش داده شد و میدانید اولین حرفهایی که در سالن به من زدند چه بود؟ همه آنها علیه من قیام کردند که تو همجنسگرایی را مسخره کردی و زیر سئوال بردهای. این موضوع دارد در همه کشورهای مدرن مورد توجه قرار میگیرد، ولی تو آن را مسخره کردهای، اما داخل کشور دوستان میگویند این فیلم همجنسگرایی را ترویج کرده است.
نمیگویند ترویج کردهاید، میگویند موضع خنثی دارید..
کجا موضع خنثی دارم؟ در یک فیلم کمدی این موضوع را نقد کردهام و صدای همه آنها هم درآمد.
به هر حال مخاطب خارج کشور با مخاطب داخل کشور فرق میکند.
بله، اما به نظرم در این فیلم فضای مجازی را نقد کردهام. نمیدانم مخاطب این را متوجه شده است یا نه؟ به من میگویند چرا modeling دختر نشان دادهای؟ باید نشان بدهم که دخترهای ساده ما تحت تأثیر چه فضایی قرار میگیرند و میروند و چنین اتفاقی برایشان میافتد. باید نشان بدهم یا ندهم؟ در نریشن هم میگویم این روزها همه دارند فکر میکنند مدل هستند یا عکس برای فلانجا میدهند و دارند میبینند روش پیدا کردنشان چگونه است و از فیسبوک پیدایشان میکنند و فلانجا میآیند و مخشان را میزنند و… کم دارد اتفاق میافتد؟ دارم هشدار میدهم. پسر به این گندگی را نشان میدهم که دارد با پروفایل نازی با همه ارتباط میگیرد.
«بارکد» را ساختم، چون به فضای مجازی نقد دارم
مسئله این است که میشود این مطالب را هم میشود خیلی بیپرده و صریح مطرح کرد، هم کمی با پردهپوشی بیشتر و هنرمندانهتر….
پردهپوشی یعنی چه؟ معنی این را نمیفهمم. معیار عرف جامعهام است. هیچوقت پایم را از عرف جامعهام فراتر نمیگذارم. در هیچجایی فراتر نگذاشتهام. همین دختری را که نشان دادهام، شما از همینجا در خیابان حرکت کن چند نمونهاش را میتوانی ببینی؟ همه اینها دارد اتفاق میافتد. حرفم این است که از این آدمها دارد استفاده ابزاری میشود. جمله از این واضحتر و درشتتر که مواد مخدر را چه بخری، چه بفروشی، هر دو… یعنی دقیقاً دارم اشاره میکنم و حتی بعضی وقتها خیلی هم درشت. بهرغم اینکه همیشه فیلمهایم درگیر درام، هیجان و ریتم هستند، بعضی مواقع حتی تعمدی مثل خیلی از فیلمهای امریکایی یک دیالوگ شعاری هم میگذارم و میگویم اشکال ندارد. بگذار بگویند فلانی شعار داده است، ولی با اعتقاد این کار را کردم. «بارکد» را ساختهام، چون به فضای مجازی نقد دارم و میگویم فضای مجازی در مملکت ما درست جا نیفتاده است.
بعضی جاها بلند بلند شعار دادهام!
فیلمهایی امریکایی هم در متن شعار دارند، ولی در اجرا شعاری نمیشوند.
در فیلم من هم نشده است. حتی بعضی جاها مثل «عصر یخبندان» بلند بلند شعار دادهام که خارپشتها… ولی واقعاً دلم میخواست یک میکروفون دستم بگیرم و بعد از فیلم هم جلوی سینما بایستم و بگویم خانوادهها در معرض خطر هستند. حواستان جمع باشد. این چیزی است که همیشه با دغدغه به سراغش رفتهام.
فکر میکنم «بارکد» هم دیوانگی و شوخ و شنگی در مسیر فیلمسازیم است. تجربهای هم برای مخاطب ایرانی بود که این مدل کمدی را هم ببینید و از کمدی که مبتنی بر یکسری موقعیتهای این تیپی و فضاهای مدرن و دور از شوخیهای خانوادگی است لذت ببرد. کمدی که پلیسش عجیب و غریب و کمی فانتزی و کارتونی است. «بارکد» برایم شبیه یک انیمیشن و کارتون بوده است.
بزرگترین انتقاد به «بارکد» بحث شوخیهای جنسی بود. با توجه به حرفهایی که زدید، این احتمال را میدهم که خواهید گفت مگر در جامعه ما شوخیهای جنسی وجود ندارد؟ به نظرتان به وجود این همه شوخی جنسی نیاز بود؟
اصولاً کمدی بر پایه سه مطلب خیلی میچرخد: شوخی با سکس، شوخی با مذهب، شوخی با سیاست. در همه کمدیهای دنیا میبینید این سه مسئله وجود دارند. البته نمیدانم ورژن جدیدی را که الان در سینما نمایش داده میشود دیدهاید یا نه؟ خیلی از این شوخیها را از آن در آوردهام.
«ضد گلوله» هم فضای مفرح و نسبتا طنزی داشت ولی اینقدر شوخی جنسی نداشت.
فیلم اولم هم همینطور بود. نمیدانم چرا در این مقطع دارد این برخورد با این فیلم میشود. سر در نمیآورم. در هفته اول اکران فیلم دوست خانمم فیلم را در سینما فرهنگ دیده بود. میخواهم بگویم میزان حساسیت با چیزی که به شکل واقعی دارد در جامعه اتفاق میافتد و فیلم دارد فیدبک میدهد تفاوت دارد. این تجربه شخصیم است. خانمی رفته و فیلم را دیده بود و با دوست خانمم همصحبت شده بود. خانم حدود ۴۵، ۵۰ ساله و کمی مذهبی بود. فیلم که تمام میشود، آن خانم میگوید: «این همه میگویند فیلم بدآموزی دارد که نداشت.» دوست خانمم پرسیده بود: «چطور مگر؟» گفته بود: «دختر و پسرهایم تعریف این فیلم را شنیده بودند و میخواستند بیایند و ببینند. گفتم اول خودم بیایم و ببینم. اگر مناسب بود به آنها اجازه بدهم بیایند و فیلم را ببینند. حالا که فیلم را دیدم، چنین چیزی را در آن ندیدم. یعنی حتی چنین برداشتی هم نکرده بود.»
بعضی شوخیها را خودم حذف کرم نه با اصلاحیه ارشاد!
خب او نفهمیده بوده اما «بارکد» مناسب درصد بالایی از خانوادههای ایرانی که گرایشهای مذهبیتری هم دارند برای تماشا با بچه های نوجوان و … بصورت خانوادگی نیست.
خانواده من هم یک خانواده مذهبی هستند، بنابراین اگر چیزی را احساس کنم که برداشت بدی از آن میشود، خودم آن را برمیدارم. مثلا وقتی جشنواره تمام شد، خودم جمله «کیفم تو جیبت» را برداشتم.
یعنی ارشاد نگفته بود بردارید؟
ارشاد هنوز اصلاحیهاش را نداده بود. یعنی زمانی که ارشاد اصلاحیهاش را به من داد، گفتم خودم این شش مورد را در آوردهام. میخواهم بگویم به ارشاد کاری نداشتم، حساسیت خودم بود. در سالن بودیم و فیلمبردارم، مهدی جعفری کنارم نشسته بود. گفتم: «مهدی حالم بد است.» پرسید: «چرا؟» گفتم: «این فیلم اینقدر چیزهای خوب دارد، چرا این تکهای را که فلانی سر صحنه گفت و همگی هم خندیدیم از فیلم برنداشتم؟ الان احساس میکنم خوب نیست و زننده است. دوستش ندارم.» جاهایی هم در فیلم بود که اصلاً فکر نمیکردیم و در سالن که مردم خندیدند، تعجب کردم. میخواهم بگویم اصلاً به آن قسمتها با بار شوخی نگاه نکرده بودم. همه کسانی که خالکوبی میکنند، بعد روغنهای مخصوصی روی آن میزنند. دقیقاً پلانی بود که به این هم اشاره میکردیم، یعنی دست بهرام روی «بارکد» بود و میگفت مال من درد میکند و محسن میگفت مال من میسوزد، کاش کمی بیشتر روغن زده بودیم. سر صحنه گفتیم و اصلاً به این فکر نکردیم ممکن است مردم در سالن واکنش نشان بدهند.
ببینید مثلاً اینکه کاراکتر میگوید «او همه چیزش کوچک است بهجز قلبش» و تأکید هم میکند، این شوخی خیلی رو و صریح نیست؟
این جزو مواردی بود که در آوردم.
هفته اول اکران بود.
از دستمان در رفته بود و جزو مواردی بود که میخواستم در بیاورم.
من تواناییم در کمدی موقعیت است
ببینید شاید برای ما هم مثلا یک پیامک با شوخی جنسی بیاید و شخصا بخندیم، ولی اینها را در جمع خانواده که تعریف نمیکنیم، مسئله این است که روی پرده هر چیزی را نباید گفت.
تا بخشی را میپذیرم. ولی خب شوخی با مسائل جنسی خیلی زیادند و یکی از موضوعات اصلی کمدی همین است. اصلاً جوکهایی که ما به آنها میخندیم، اغلب مسائل جنسی هستند. ما نمیخواهیم با مذهب چندان شوخی کنیم. نه میتوانیم نه خیلیهایمان چون اعتقاد داریم شوخی نمیکنیم. با سیاست که بخواهیم شوخی کنیم تو را به هزار جا وصل میکنند.
من تواناییم در کمدی توانایی در کمدی موقعیت است، یعنی کمدی که آدمها در موقعیتی قرار بگیرند که خندهدار باشد. کمدی «ضد گلوله» همهاش کمدی موقعیت بود، یعنی یک آدم نامتقارن در فضایی قرار گرفته بود که همهاش کمدی موقعیت بود. در «خط ویژه» اگر مردم در جاهایی میخندیدند، به خاطر موقعیتی است که این پنج نفر در آن گیر کرده بودند.
واکنشها به شوخیهای جنسی مودی و زمانی است!
خب حرف ما هم همین است، ولی شما در «بارکد» میزان کمدی موقعیت کارهای قبلی را کم کردید و به سمت شوخیهای کلامی رفتید….
درست است، ولی تو داری دو جوان را معرفی میکنی که دارند در یک فضای لجن زندگی میکنند و سعی میکنند پاکیشان را هم نگه دارند. مثلاً میخواهند مواد پخش کنند، ولی به بچه شانزده ساله نمیدهند. مثلاً دختر خیابانی در پارک پیدا میکنند و مواد یک شبش را میدهند که سراغ فلان کار نرود. به نظر من اینها در یک فیلم ارزش هستند. وقتی میخواهی به بافت این دو آدم نزدیک شوی، باید به دیالوگهایشان هم نزدیک شوی.
البته به نظرم بعضی از اتفاقات اینجوری هم که یکمرتبه عده زیادی تو را محکوم به این میکنند که شوخیهای جنسی زیاد کردهای، مودی و زمانی است. مثلاً دارم میبینم صد برابر بدتر از چیزهایی را که در فیلمم گفتهام، سه سال پیش در فیلمها گفته میشد.
من نمیخواستم مقاومت کنم، وگرنه میتوانستم سر این سه چهار تا جمله مظلومنمایی و مقاومت کنم و فروش فیلمم هم بالاتر میرفت، چون اعتقادم این بود که اگر این جملات دارد عدهای را اذیت میکند، از فیلمم در میآورم، چون فیلمم میخواهد چیز دیگری بگوید و اصلاً کمدی دیگری دارد. اگر قرار است این چندتا جمله خانوادهها را اذیت کند، آنها را در میآورم.
یاس تنها مورد اصلاحی فیلمم بود که مرا ناراحت کرد
آقای کیایی! فکر میکنم میدانستید و این طبیعی بود که صدای یاس مجوز ندارد و از سینما پخش نمیشود. این بیشتر یک حربه نبود برای تبلیغات؟
اصلاً. یاس تنها مورد اصلاحی فیلمم بود که مرا بسیار ناراحت کرد. یاس از روز اول با این نیت آمده بود که قدمی بردارد که بتواند در ایران مجوز بگیرد. من اگر میخواستم از یاس استفاده تبلیغاتی کنم، از روز اول با او وارد صحبت نمیشدم و به او فیلمنامه نمیدادم که بخواند.
واقعاً امید داشتید که ترانه یاس مجوز بگیرد؟
بله، پروانه نمایش را با آن گرفتم. در جشنواره هم هیچکسی…
در جشنواره کمی بازتر میگیرند.
ولی تو معمولاً در مورد هر چیزی پالسهایی را از جشنواره میگیری. کما اینکه پالس شوخیها را خودم در سالن گرفتم و خودم رفتم و درست کردم. از یاس هم در جشنواره هیچ پالسی نگرفتم. بارها موقع گرفتن پروانه نمایش گفتم یاس را گذاشته و برایش موسیقی ساختهام. گفتند اشکال ندارد. در جشنواره هم گفتند مشکلی نیست. یکمرتبه دو روز مانده به اکران…
چه کسی این کار را کرد؟
فکر میکنم به واحد موسیقی ارشاد برمیگردد. یاس بارها به آنجا رفته بود مجوز بگیرد و به او نداده بودند.
اگر اکران میشد مجوز گرفته تلقی میشد.
بله، همانطور که سینا حجازی با فیلم «خط ویژه»ام مجوز گرفت. تا آن موقع موسیقی زیرزمینی تلقی میشد، ولی با فیلمم مجوز گرفت و دارد کنسرت میگذارد. موقعیت یاس بهقدری عالی است که میتواند آن طرف برود و هر اراجیفی را که آن طرفیها میخواهند بخواند، اما ایستاده است. آدم بسیار با اعتقاد و وطنپرستی است. دوست دارد در این مملکت بماند و بسازد و همه چیز درست شود. چه ویژگی برای ما از این بهتر؟
گفتهاید بعد از «بارکد» میخواهید استراحت کنید و از سینما خداحافظی کردهاید…
در شرایط فعلی نمیخواهم در سینما فیلم بسازم.
سریال چطور؟
اگر کار خوبی برای ساخت سریال پیش بیاید چرا…
با تشکر از شما به خاطر فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.