به گزارش سوره سینما به نقل از روابط عمومی شبکه مستند سیما، قسمت دوم برنامه «به اضافه مستند» سه شنبه ۲۸ دی با پخش مستند «شلمچه» اثر محمدعلی فارسی روی آنتن رفت.

در این برنامه با اجرای علی صدری­نیا پس از پخش این فیلم با روایتی دیده نشده از عملیات کربلای ۴ و ۵، به بحث پیرامون ماجرای شهادت ۱۷۵ شهید غواص و چگونگی اجرای عملیات با وجود لو رفتن آن با حضور محمدعلی فارسی کارگردان مستند و سردار جعفری فرمانده وقت لشگر ۳۳ المهدی (عج) پرداخت.

فارسی در خصوص چگونگی شکل گیری جریان این مستند در سال ۱۳۷۴ و توقف چند ساله آن گفت: در واقع تولید کار متوقف نشد؛ ما در همان زمان یک مجموعه مستندی ساختیم به اسم «شلمچه» که با محوریت عملیات های کربلای ۴ و ۵ این مستند روایت می شد. ما در آن زمان خیلی به دنبال بحث تاریخ نگاری جنگ نبودیم، البته این مطلب واضح بود که ما باید در بستر یک تاریخ حرف هایمان را می زدیم ولی بیشتر نگاه ارزشی به جنگ داشتیم و خیلی درگیر بحث تاریخ نگاری جنگ نبودیم.

وی در خصوص تدوین مجدد مستند «شلمچه» گفت: به یاد دارم وقتی که غواصان در تهران تشییع شدند، بعضی از بچه های سپاه در صدد این قضیه برآمدند تا یک برنامه ای تهیه شود تا حداقل نقطه نظراتمان را اعلام کنیم، چون بعد از تشییع جنازه خیلی از رسانه ها از بیرون جریان هایی را به راه انداخته بودند. من گفتم اگر اکنون برگردیم و سراغ بچه های جنگ برویم تا حرف هایشان رابزنند، آنها خواهند گفت که جمهوری اسلامی در موضع انفعال قرار گرفته و حالا قصد دارد تا یک سری چیزها را بگوید.

فارسی ادامه داد: من به یادم آمد که همان موقع یعنی همان سال ۷۴ تمامی فرماندهان موثر در جنگ تمامی این موارد را گفته بودند، منتها چیزی که وجود داشت این بود که ما از این مطالب استفاده نکرده بودیم و من پیشنهاد دادم که اکنون احتیاجی نیست که ما مجددا سراغ این عزیزان برویم بلکه آرشیو همه این مصاحبه ها وجود دارد و ما باید مجددا به سراغ این مصاحبه ها برویم و این دفعه با نگاه تاریخی یعنی از این زاویه به ماجرای این عملیات ها نگاه بکنیم.

این مستندساز با اشاره به اینکه در فیلم هیچکدام از مصاحبه ها جدید نیست گفت: خاطرم هست که وقتی این مستند را تدوین می کردیم، یکی از مصاحبه های مهم ما مربوط به آقای شمخانی می شد ولی متاسفانه ما هر چه گشتیم آن مصاحبه ایشان را پیدا نکردیم.

از همان مصاحبه های قدیمی ۲۱ سال پیش استفاده کردیم

وی افزود: بعضی از دوستان پیشنهاد دادند که به سراغ ایشان برویم و یک مصاحبه جدیدی از ایشان بگیریم ولی من گفتم که نه اگر ما این کار را انجام بدهیم باز هم در معرض این اتهام قرار می گیریم که ما می خواستیم چیزی به ماجرا اضافه کنیم، به همین جهت به هیچ وجه مصاحبه جدیدی نگرفتیم و در تمام مستند از همان مصاحبه های قدیمی ۲۱ سال قبل استفاده کردیم.

سردار اسدی با اشاره به اینکه عملیات های هشت سال دفاع مقدس با یک سری تدابیر و مقدماتی صورت می گرفت، گفت: در عملیات کربلای ۴ ظاهرا قرار بود عملیات در دو محور اتفاق بیفتد؛ محور اول عبور از رودخانه اروند و پیشروی تا ابتدای شهر بصره بود و در کنار این یک عملیات فریب هم داشتیم که باید در شلمچه و توسط لشگر ۱۹ فجر و تیپ ۵۷ ابوالفضل العباس (ع) صورت می گرفت.

وی افزود: لشگر ما هم جزو نیروهایی بود که باید از رودخانه اروند عبور می کرد. غواص های لشگر ۷ و ۳۳ موفق شدند که از رودخانه اروند عبور کنند و ما خودمان را به آن طرف رودخانه رساندیم. بعد نخلستان های کنار رودخانه را پشت سر گذاشتیم و موفق شدیم جاده اول فاو به بصره را در تصرف نیروهای خودی در بیاوریم. بعد از آن به سمت جاده دوم بصره به ام القصر رفتیم.

اسدی ادامه داد: در آنجا فرمانده قرارگاه آقای علایی به ما گفت که نیروها دیگر از این جلوتر نروند و همانجا بمانند. جریان عملیات به اینگونه بود که عملیات ساعت ۱۲ شب شروع شد و ما نزدیکی های چهار صبح جاده فاو به بصره در تصرف نیروهای ما قرار داشت. ما از فرماندهی قرارگاه پرسیدیم که ما توان پیشروی داریم و می توانیم جلو برویم ولی فرماندهی قرارگاه به ما گفت که سمت راست شما موفق نشدند.

فرمانده وقت لشگر ۳۳ المهدی بیان داشت: این عملیات به گونه ای بود که بخشی از آن موفقیت آمیز بود وبخشی از آن هم به نحوی شد که به گفته برخی از دوستان لو رفته بود و موفق نشدند. لشگر ۷ نجف و لشگر ۱۴ امام حسین (ع) عملیات بسیار سنگینی را انجام دادند و دشمن با آن توان زرهی که داشت در دهانه رودخانه کارون و در اروند حجم آتش سنگینی به راه انداخت و تلفات زیادی از ما گرفت.

برای عقب نشینی خیلی دیر بود

وی افزود: حالا یا این موضوع از قبل طراحی شده بود و یا اینکه در حین عملیات این حق فرماندهی بود تا تغییر مسیر و عقب نشینی بدهد ، دیگر خیلی دیر شده بود و عمده نیروهای دو تا از گردان های ما در آن طرف اروند باقی ماندند.

سردار اسدی پیرامون صحبت های متفاوتش در مورد عملیات کربلای ۴ و دلایل شکست آن گفت: وقتی که به من گفتند که ظرف دو هفته آینده باید عملیات صورت بگیرد، واقعا نگران شده بودم، چون در عملیات قبلی نیروی زیادی را از دست داده بودم  به آنها گفتم مگر چنین چیزی ممکن است؟ آن موقع، زمان بندی عملیات ها حداقل دو ماه قبل از عملیات اطلاع داده می شد اما ما در عملیات کربلای ۴ شرکت کرده بودیم و آسیب دیده هم بودیم، حالا به ما می گفتند که بروید برای عملیات بعدی آماده شوید! من هم گفتم مگر ما مسخره شما هستیم، مگر چنینی چیزی ممکن است!؟

سردار اسدی در مورد چگونگی رضایت برای شروع عملیات بیان کرد: ما قانع نشدیم! ولی وقتی به لشگر برمی گشتیم و می گفتیم که فرماندهان دستور داده اند؛ هم برادران پاسدار و بسیجی این منش را داشتند که اگر به آنها دستور می دادیم که از رودخانه اروند غیر قابل عبور باید عبور کنید، اینها می رفتند و از دل اروند عبور می کردند. اگر به آنها دستور داده می شد که از میدان مین باید عبور کنید، می رفتند و در دل شب تاریک از میدان مین عبور می کردند.

می خواستیم یک بینش صحیح تاریخی به مخاطب ارائه دهیم

در ادامه گفتگو محمدعلی فارسی در خصوص اینکه چرا در مستند خیلی به مساله چگونگی شهادت شهدای غواص پرداخته نشده است، گفت: دلیل این بود که در سایت های مختلف به اندازه کافی به این موضوع پرداخته شده بود. ما قصد داشتیم که یک بینش صحیح تاریخی از آن عملیات را به مخاطبانمان ارائه دهیم. هرچند که جنگ جنگ است وممکن است برخی از عملیات ها موفقیت آمیز و برخی هم با شکست روبرو شود ولی اتفاقا چون ما دو عملیات کربلای ۴ و ۵ را از همدیگر تفکیک می کنیم این مشکل پیش می آید و اطلاعات درستی هم به مردم داده نمی شود. متاسفانه اکنون سالها از زمان جنگ می گذرد ولی ما هنوز خیلی از مسائل جنگ را به مردم منتقل نکرده ایم.

وی افزود: اکنون خود سردار در اینجا فرمودند که معمولا بین دو عملیات سه ماه فاصله است پس چگونه می توان این دو عملیات را که ظرف دو هفته رخ می دهد را از یکدیگر تفکیک کرد. بچه های ما از یک جبهه موفق نشدند که پیشروی کنند به همین خاطر تصمیم بر این می شود که باید از جبهه دیگری عملیات کنند.این جزئیاتی که شما می فرمایید چرا به انها نپرداختید، به اندازه کافی راجع به این جزئیات جوسازی شده بود، چه جوسازی از جانب خودی های کم عقل و چه غیر خودی ها!

فارسی با اشاره به اینکه هنوز جای حرف جدی در تاریخ دفاع مقدس  زیاد است گفت: مثلا در همان مصاحبه آقای شمخانی که پیدایش نکردیم، ایشان بیان می کرد در زمانی که همه کشورهای دنیا صدام را تغذیه می کردند  ما خودمان بودیم و خودمان که برگ برنده ما اصل غافلگیری بود.

وی افزود: آقای شمخانی در مصاحبه اش گفت که از یک مقطعی به بعد دیگر چیزی به نام غافلگیری وجود نداشت. حالا با این شرایط آیا ما باید شکست را می پذیرفتیم یا بالاخره بر اساس آنچه که داشتیم مقاومت می کردیم؟ حرف ایشان این بود که همه دنیا پشت صدام بودند و حتی جزییات حرکات ما را رصد می کردند.

این مستندساز ادامه داد: اگر هم در جاهایی ما پیروزی هایی داشته ایم، که گمانم در فیلم هم آورده ام و  آقای قربانی و سردار سلیمانی هم توضیح می دهند که آن شب های آخر که باید تجهیزات را به آن طرف انتقال می دادیم ، به خواست خداوند یک مه غلیظی در منطقه حاکم شده بود و یک کمک هایی اینگونه صورت می گرفت تا ما می توانستیم به موفقیت هایی دست پیدا کنیم.

عراق به عنوان قهرمان در جهان عرب تبدیل شده بود و نباید ضعیف فرضش می کردیم

سردار اسدی در پاسخ به سوال علی صدری نیا که آیا عملیات فریب که در مستند به آن اشاره می­شود نمی توانست به نحو دیگری اجرا شود تا ما تلفات کمتری داشته باشیم؟ گفت: کسانی که از دور قضاوت می کنند یقینا نمی توانند قضاوت صحیحی داشته باشند. ما نباید عراقی را ضعیف فرض کنیم. عراق به عنوان یک کشور قهرمان در جهان عرب تبدیل شده بود که این قدرت را از کشورهای دشمن ایران و  اسلام وام گرفته بود و خیلی از کشورهای منطقه هم در خدمت آنها قرار گرفته بودند که البته بعدا بعضی از این کشورها هم خودشان تاوان دادند. مثلا کویت سه اسکله داشت که هر سه اسکله اش در اختیار ارتش عراق قرار گرفته بود و سلاح و امکانات و مهمات برای صدام تخلیه بارگیری می کردند.

وی افزود: شما ببینید که چقدر سلاح برای صدام فرستاده می شدکه بنادر خودش گنجایش لازم را نداشت و از بنادر سایر کشورهای منطقه مانند کویت هم بهره می گرفت.

این فرمانده دوران دفاع مقدس اظهار داشت: سازماندهی ما بسیار عالی و بی نظیر بود. چون با کمترین امکانات بهترین عملکردها را در جنگ داشتیم.

سردار اسدی ادامه داد: یکی از دانشجویان ما که بعد از انقلاب به خارج رفته بود، می خواست در  سالهای جنگ  به کشور برگردد .او در یکی از این فروشگاه های اسپرت یک دست لباس غواصی برای خودش خریده بود تا به ایران بیاورد، جلویش را گرفته بودند و به او می گفتند که این کاربرد جنگی دارد.

وی افزود: کشوری با این همه امکانات به هیچ وجه ضعیف نبود! نیروهای ما به شدت سازماندهی خوبی داشتند زیرا آنها توانستند با این اندک امکانات عملیات را جمع بکنند و برگردند و ظرف پانزده روز دوباره سازماندهی پیدا کرده و آن عملیات کربلای ۵ را با آن عظمت را انجام بدهند. لذا این حرف هایی است که دشمنان ما می زنند و دوستان ما هم باید حواسشان را بیشتر جمع کنند.

فارسی با اشاره به مشکلات بازسازی در صحنه های فتح کربلای ۵، گفت: ما از لحاظ آرشیوی مشکلی نداشتیم، زیرا اغلب تبلیغات لشگرهای مختلف در طی چند روز عملیات کربلای پنج فیلم های مختلفی گرفته اند و از لحاظ آرشیوی مشکلی وجود نداشت و حتی سایر دوستان دیگری هم وجود داشتند که فیلم هایی از آن روزهای سخت کربلای پنج داشتند. به نظرم به نحوی حق مطلب در شلمچه ادا شده بود و دیگر احتیاجی نبود از این بیشتر ماجرا کش بدهیم.

سردار اسدی در پاسخ به چگونگی بازیابی نیروها و آمادگی مجدد آنها برای عملیات کربلای پنج، گفت: در جامعه ما بعضا برخی از اصطلاحات غلط پیدا می شود و کسی هم آنها را اصلاح نمی کند؛ مثلا به بسیجی ها می گفتند «بسیجی بی ترمز» وقتی که قطع نامه امضا شد معلوم شد که این بسیجی ها در بزرگراه حق ترمز کردن نداشتند ولی آنجا که دستور ایست صادر شده بود همه به شدت ترمز کردند و هنگامی که امام دستور داد همه دستهایشان را از روی ماشه برداشتند حتی هیچ کسی هم حتی کوچکترین اعتراضی نکرد چون امام دستور داده بود.

وی اضافه کرد: وقتی فرمانده بنده آقای محسن رضایی دستور کربلای پنج را به ما دادند با وجود اینکه کم گرفتاری نداشتم، ولی با جان و دل حرفش را می پذیرم. چرا؟ چون می بینم در راس آقای محسن رضایی حضرت امام قرار دارد و حضرت امام هم به خداوند وصل می باشد پس دستور از بالا صادر شده بود.

سردار اسدی در پاسخ به اینکه چه افرادی در اینجا در شکل گیری روند ادامه عملیات و به وجود آمدن عملیات کربلای پنج نقش اساسی داشتند؟گفت:ما نمی دانستیم که آیا فرماندهان در حین عملیات تصمیم ادامه عملیات را گرفتند یا اینکه قبل از آن هم چنین تصمیمی وجود داشت ولی هرچه بود این دستور بسیار تصمیم به جایی بود.

محمد علی فارسی با اشاره به اینکه کسی از فرماندهان آن دوران مخالف روایت مستند از کربلای چهار نبود، ادامه داد: بعد از کربلای چهار همه فرماندها بالاتفاق مخالف ادامه عملیات هستند. اتفاقا برای خود من هم خیلی مهم بود که ببینم از میان این فرماندهان چه شخصی اصرار دارد که یک عملیات شکست خورده ادامه پیدا بکند و  به یکی از حماسه های بزرگ دوران هشت سال دفاع مقدس تبدیل بشود. بعد از کربلای پنج بود که تقریبا صدام دستهایش را بالا می برد. هیچ چیزی برای صدام باقی نمانده بود. او اگر همه نظامی هایش را جمع می کرد حتی یک لشگر هم برایش باقی نمانده بود.

وی افزود: این موضوع برای من خیلی مهم بود ببینم که چه شخصی چنین جسارتی به خرج می دهد و چنین تصمیم بزرگی گرفته می شود. حتی یک نفر از فرماندهان چیزی مخالف این موضوع مطرح نکرد و موضوع این است که روایت درست منتقل نشده است.

سردار اسدی در توضیح اطلاعاتی که آمریکایی ها در اختیار عراقی ها قرار می دادند گفت: اطلاعات طیف وسیعی از موارد را شامل می شود. ببینید فرض مثال ما می رویم از یک کشور دیگری فلان سلاح را خرید می کنیم و می آوریم این موضوع توسط آمریکایی ها رصد می شود که فلان سلاح جدید از فلان کشور به دست ایرانی ها رسیده است. آنها همچنین بوسیله آواکس های فضایی که در اختیار داشتند اطلاعاتی را جمع آوری می کردند و همچنین ستون پنجم هایی که در ایران داشتند و همچنین گلوگاه هایی که در سایر کشورها زده بودند، اینها مرتبا اطلاعات را جمع آوری می کردند و در اختیار صدام قرار می دادند.

وی افزود: آنها همه کارهای مار رصد می کردند و به صدام می گفتند که ایران می خواهد دارد فلان کار را انجام می دهد پس در نتیجه می خواهد فلان برنامه را اجرا کند. فرض مثال ما اگر موتور قایق می خریدیم، اینها متوجه می شدند که عملیات بعدی ما در آب خواهد بود و یا اگر تجهیزات کوهستانی تهیه می کردیم، می فهمیدند که ما در ارتفاعات قصد عملیات داریم. این اطلاعات هم برای دشمن ارزش زیادی داشت زیرا می توانست بفهمد که ما می خواهیم چه کار بکنیم.

اسدی ادامه داد: ما هم چشمانمان بسته بود، هیچ کس از هیچ کجا اطلاعاتی به ما نمی داد بجز آن مبنای بسیار محکمی که شهید باقری برای جمع آوری اطلاعات در دفاع مقدس پایه ریزی کرده بود. این مبنا بود که ما را در همه کارها اینگونه پیش می برد.

سردار اسدی در پاسخ به این سوال که آیا تعداد ۶۰۰۰ تلفات در عملیات صحت دارد و برخی ادعاها مبنی بر عدم اهمیت تلفات انسانی برای فرماندهان آن زمان گفت: من یک گریزی می زنم به این موضوع که در دنیا هیچ مادری نیست که فرزندش را دوست نداشته باشد. وقتی یک مادری دین داشته باشد یقیقنا علاقه اش به فرزندش چندین برابر است نسبت به کسانی که دین ندارند. در صدر اسلام ما مادری را می بینیم که سر فرزند خودش را به سمت دشمن پرت می کند و می گوید که من ان چیزی را که در راه خدا داده ام پس نمی گیرم، این یک فرهنگ است.

قسم می خورم محال است یک نفر را بدون حساب و کتاب فرستاده باشیم

وی افزود: ما دوستانی را در جنگ از دست داده ایم که هنوز بعد از ۳۰ سال ما از فراق انها می سوزیم، اما ما اینها را در راه خدا دادیم. اشکالی ندارد ما در راه خدا اینها را خرج کردیم. آنها می خواهند بگویند که ما بی حساب و کتاب اینها را دادیم، من قسم می خورم که محال است که ما یک نفر را بدون حساب و کتاب فرستاده باشیم. من یقین دارم هیچ ارتشی در هیچ جای دنیا این همه بحث راجع به یک عملیات انجام نداده است.

سردار اسدی افزود:  بعضی از برادرها واقعا در جلسه بیهوش می شدند و از حال می رفتند. این همه بحث می شد پیرامون این عملیات ها تا ما یک نفر هم شده تلفات کمتری در عملیات داشته باشیم. می آمدیم و در منطقه هایی که آموزش داده می شد این شعار را می نوشتیم که هر چه اینجا عرق بیشتری بریزید در جبهه خون کمتری از ما به زمین می ریزد.

وی در پایان بیان کرد: من اگر اکنون دوباره برگردم و به من گفته شود با این همه تجربه ای که در این سالها کسب کردی اگر بخواهم دوباره عملیات کربلای چهار را طراحی کنم یقینا همین طراحی را انجام می دهم. کربلای پنج را هم همین طراحی را انجام می دهم. بیت المقدس و فتح المبین هم همین طور!  چرا ؟ چون این طراحی ها کاملا دقیق سازماندهی شده و بر مبنای اصول نظامی دقیقی استوار بوده و هستند.

برنامه «به اضافه مستند» به تهیه کنندگی محمد حسین میری و کارگردانی محمدرضا رضائیان سه شنبه هر هفته با پخش و رونمایی تلویزیونی مستندهای مهم و جنجالی به بررسی موضوع آن ها می پردازد و جمعه هر هفته ساعت ۱۳:۳۰ تکرار آن از شبکه مستند پخش خواهد شد.