به گزارش سوره سینما ، در این برنامه پس از پخش مستند «خاطرات خانه متروک» که به شرح رویدادهای جنگ جهانی اول در ایران می پردازد، پیرامون این موضوع بحث و گفتگو شد.

*فارسی: نه میلیون نفر از ایرانیان در دوران قحطی بزرگ از بین رفته اند

فارسی در ابتدای بحث با اشاره به پیشنهاد حوزه هنری برای کار روی این موضوع، گفت: آقای یزدی کتابی با عنوان «قحطی بزرگ» به بنده دادند که این کتاب گزارش­های تکان دهنده ای درباره ی وقایع جنگ جهانی اول در ایران و آماری از مرگ و میر ایرانیان در این دوران ارائه می دهد.

وی افزود: این کتاب اشاره می کند که نه میلیون نفر از ایرانیان در این دوران از بین رفته اند. سوال اصلی که در ذهن ما شکل گرفت این بود که آیا این موضوع صحت دارد؟ و هنگامی که وارد موضوع شدیم، هر چه جلوتر می رفتیم این ماجرا عجیب تر می شد و عجیب ترین موضوع این بود که چرا ما هیچ مطلبی درباره ی این موضوع نشنیده ایم!

*توکلی : فضای تاریخ نگاری ایران انگلیسی است

یعقوب توکلی پیرامون چرایی مهجور ماندن این موضوع گفت:  ما یک مسأله ای در کشور به نام «روایت تاریخی» یا «وضعیت تاریخ نگاری» داریم. در ایران آنچه که در دوره ی پهلوی اول و پهلوی دوم نوشته شد و بر فضای فکر جامعه ی ما غلبه پیدا کرد؛ متأسفانه شاهد نوعی حاکمیت تفکر انگلیسی بر فضای تاریخ نگاری ایران بوده و هنوز هم در بسیاری از عرصه ها شاهد آن هستیم.

این کارشناس تاریخ ادامه داد: ما همچنین شاهد این مسأله هستیم که «چرچیل» به عنوان کسی که جدی ترین اقدامات را علیه مردم ایران انجام می دهد. در ماجرای کودتای ۱۲۹۹، چرچیل عنصر کلیدی است؛ در جنگ جهانی دوم، تصمیم جدی اشغال ایران توسط او گرفته شد؛ همچنین محور کلیدی کودتای ۱۳۳۲ چرچیل است. اما چرا با وجود این همه جنایت، چرچیل در ایران محبوب و به عنوان یک شخصیت هوشمند و سیاست مدار شناخته می شود؟

توکلی افزود: این مسأله به حاکمیت تفکر انگلیسی بر فضای تاریخ نگاری کشور باز می گردد. لذا شما می بینید که انگلیسی ها در همه جا بر علیه ما اعمال زور، خشونت و ستم کرده ولی در فضای تفکر تاریخ نگاری ما، این مسأله به درستی منعکس نشده است. برای همین بسیاری از موضوعات را ما نشنیده ایم به عنوان مثال، ظلم هایی که بر مردم ما در جنگ جهانی دوم تحمیل شد، ساختن راه آهن شمال و جنوب به جای راه آهن شرقی و غربی که در نهایت ما پل پیروزی متفقین شدیم، همچنین بدون اینکه در جنگ جهانی دوم نقشی داشته باشیم کشور و منابع ما اشغال و تعداد زیادی از مردم به دلیل کمبود امکانات و قحطی جان سپردند و بعد از انقلاب اسلامی، فقط بخشی از این مسائل بیان شد.

توکلی در خصوص قحطی بزرگ جنگ اول، گفت: این موارد از مدل قتل های بی مسئولیت است. امروز کشورهایی که می خواهند بر علیه دیگر کشورها اعمال زور کنند، به سمت قتل های بی مسئولیت می روند؛ یعنی ملتی را به واسطه ی یک تغییر، بارش باران، مواد غذایی و یا نوعی فعالیت اقتصادی در مضیقه قرار داده و از طریق این دخل و تصرف های غیرنظامی، ملت هدف تحت فشار قرار می گیرد.

*فارسی: مجموع فیلم های متحرکی (که از آن دوران) داشتیم در حدود ۷-۶ دقیقه بود

توکلی با اشاره به اینکه مستند خاطرات خانه متروک یک تجربه بسیار خوب است، گفت: ما برای جامعه ای که متأسفانه حتی فضای دانشجویی و نخبگی آن کتابخوان نیستند و می توان گفت که به بیماری کتاب نخواندن مبتلاست و همچنین جامعه ای که گرفتار فضای مجازی است و سیل اطلاعات نادرست به خصوص در موضوعات تاریخی در این فضا جاریست؛ نیازمند یک باب آموزشی جدید مثل فیلم های مستند هستیم  تا بتوانیم اطلاعات را منعکس کنیم. برای همین بنده بسیاری از فیلم های مستند از جمله مستند «خاطرات خانه ی متروک» را با وجود انتقاد به بخش هایی از آن، برای دانشجویان خودم پخش کردم و به تحلیل آنها پرداختیم.

فارسی در خصوص شکل جدید پرداخت مستند گفت:  من پدرم نکته ای درباره ی شکل کار دارد که این کار هم تقریباً به همین شکل شد. کار معمولاً خودش را به فیلمساز تحمیل می کند و شما خیلی نمی توانید به دنبال شیوه های روایتی متفاوت از اصل و محتوای ماجرا باشید. ما از دوره ای صحبت می کردیم که مجموع فیلم های متحرکی که داشتیم در حدود ۷-۶ دقیقه بود و ما چهار دقیقه از آن را در فیلم استفاده کردیم اما مستند ۸۲ دقیقه است. ما فکر کردیم که بهترین حالت این است که به شیوه ای از عکس های قدیمی استفاده کنیم تا جنبه ی اسنادی کار را بالا ببرد و همچنین با تمهیدات گرافیکی بتوانیم آنها را برای مخاطب جذاب کنیم.

*توکلی: اصلا قرار نبود که ما در جنگ دخالت داشته باشیم

توکلی در ادمه برنامه در خصوص نقش ایران در جنگ اول گفت: اصلاً قرار نبود که ما در جنگ دخالت داشته باشیم. این بحرانی بود که در بین دولت های اروپایی به وجود آمد و حس زورگویی و ستمگری بین آنها مطرح بود.

وی افزود: این نکته را باید تأکید کنم که زمانی اروپا کانون شدیدترین وضعیت درگیری و مناقشات بود و جنگ های بی رحمانه و بی حاصل بین کشورهای مختلف واقع شد و مناقشات این کشورها به ما مربوط نبود و ما قصد دخالت در آن را نداشتیم.

دکتر توکلی در توضیح چرایی برگشت ایران از بی طرفی با مواضع دربار، گفت:  افرادی هم که تصمیم هایی را گرفتند الزاماً کارگزاران دربار نبودند بلکه نمایندگان مجلس بودند. نمایندگان بین این مسأله مانده بودند که جهان بعد از جنگ با غلبه متفقین همراه با انگلیس و فرانسه است یا با متحدین همراه با آلمان و عثمانی.

وی در ادامه گفت: یعنی ما به آلمان و عثمانی اعلام جنگ کنیم و یا به انگلیس و روسیه. در حالی که عثمانی و روسیه همسایه ی کشور ما هستند و انگلیس هم از طریق هندوستان در همسایگی ما بوده و در داخل کشور ما ارتش دارد. نمایندگان به این نتیجه رسیدند که دو دولت تشکیل شود، دولت طرفدار انگلیس و دولت طرفدار آلمان تا بعد از جنگ هر نتیجه ای که اتفاق افتاد، بتوانیم با یکی از طرفین وارد مذاکره شویم.

توکلی افزود: دولتی که به نخست وزیری نظام السلطنه مافی شکل گرفت و مرحوم مدرس هم در دل این دولت قرار داشت و تحولاتی که در آذربایجان و دیگر بخش ها اتفاق افتاد و رقابت انگلیس و عثمانی در تصاحب این مناطق را مواظبت می کردند.

این کارشناس تاریخ ادامه داد: روایتی وجود دارد که وقتی مرحوم مدرس به آنکارا رفته بود در جلسه ای با سران دولت عثمانی در پاسخ به این سوال که اگر سربازان عثمانی وارد ایران شوند، با توجه به اینکه آنها مسلمان هستند شما چه موضعی دارید؟ ما موظفیم هر سرباز خارجی که وارد ایران می شود ابتدا او را با گلوله می کشیم و سپس بررسی می کنیم تا اگر مسلمان باشد او را به شیوه ی مسلمانان دفن کنیم و در غیر این صورت به شیوه کفار او را دفن می کنیم. لذا این یک نوع مصلحت اندیشی بوده است.

*فارسی: در اصل ماجرای قحطی هیچ شبهه ای وارد نیست

کارگردان مستند خاطرات خانه متروک در پاسخ به این سوال که آیا منابع دیگری جز کتاب«قحطی بزرگ» در خصوص این واقعه وجود دارد، گفت: ما با منابع فراوانی برخورد داشتیم که بخشی از آنها مکتوبات و گزارشات حکام مناطق مختلف بوده که بسیار هولناک و تکان دهنده است و بخشی نقل قول های شاهدان عینی بوده که برای اطرافیان خود تعریف کرده و بعداً این نقل قول ها تبدیل به کتاب شده است.

وی افزود: بحثی که وجود دارد درباره ی اعداد و ارقامی است که آقای مجد در کتاب قحطی بزرگ مطرح شده است. نکته ای که وجود دارد این است که چون ایشان آمریکا بودند، به اسناد و مدارک وزارت امورخارجه آمریکا و گزارشات میسیونرهای آمریکایی درباره ی این واقعه دسترسی داشته اند اما در اصل ماجرا هیچ شبهه ای وجود ندارد.

فارسی در توضیح برخی منابع افزود: بخشی از این منابع را ایرانیان نوشته اند و امکان دارد شما بگویید که با حب و بغض نوشته شده است و این مسائل را عمداً پر رنگ تر جلوه داده اند اما کتاب خاطرات ژنرال دنسترویل که یکی از بانیان این ماجرا در همدان موجود است. کتاب هربرت چیک کنسول انگلیس در بوشهر که نوشته چطور قحطی را ایجاد کردند، چگونه بازار بوشهر را به هم ریخته و… یعنی همه ی جزئیات را به طور کامل بیان می کند.

یعقوب توکلی در پاسخ به این ادعا که مشکلات کشور داخلی بوده است و برخی بی جهت قصد ربط دادن قضیه به انگلیس بوده اند، گفت: در جواب نوع نگاه برخی افراد باید بگویم، آنچه که به انگلیسی ها منسوب است، بیان می شود. انگلیسی ها عادتی در فضای تاریخ نگاری خود دارند که در هر جایی که حضور داشتند نقش خود را پنهان کرده اند و  هر جایی که حضور جدی نداشته اند، برای خودشان نقش ساخته اند. لذا آقای پیتر آوْری در مقدمه ی کتاب تاریخ ایران معاصر دانشگاه کمبریج نوشته است:« تجزیه ی ایران در طول دوره ی قاجار محصول گستردگی جغرافیایی بوده است و به سیاست های خارجی مربوط نمی شود».

وی ادامه داد: مطالعه ی اسناد و نامه های جیمز موری به میرزا آقا خان نوری-که به او فشار می آورد و میرزا آقا خان نوری به او می گوید که من هر بار که در برابر خواسته های شما کوتاه می آیم شما خواسته ی دیگری را مطرح می کنید- نشان می دهد که انگلیسی ها همه ی دخالت های خود را انکار می کنند.

*توکلی: تلخ است ولی بخشی از جامعه ی نخبگی ما به آینده ی معیشتی خود در غرب توجه دارند

توکلی افزود: مشکل اینجاست که بخشی از جامعه ی نخبگی ما به آینده ی معیشتی خود در غرب توجه دارند و باید این واقعیت تلخ را پذیرفت. بنده نمی خواهم بگویم که این افراد دست در جیب انگلیسی ها دارند زیرا انگلیسی ها اگر بخواهند دست شخصی را به جیبی ببرند، آن دست را در جیب ملت آن شخص می برند. یعنی این افراد به علت امید به زندگی در غرب، بی میل نیستند که در این گونه موضوعات از غرب حمایت کنند.

دکتر توکلی با اشاره به معضل کتاب نخواندن در جامعه، اظهار داشت: فجایعی که بر ملت ما وارد شده آنقدر گسترده است که متأسفانه نوشتن آنها خیلی کار می خواهد . همچنین بخش اعظم مدیریت فرهنگی کشور ما، متوجه این مسائل نیست زیرا بسیاری از مدیران فرهنگی کشور ما، مهندسانی هستند که نتوانسته اند در جای مرتبط با تخصصشان مشغول به کار شوند. بنابراین اصلاً در این فضا امکانات فراهم نشده است. افرادی هم که در حوزه ی تاریخ نگاری متوجه هستند از باب وظیفه آمده اند و محصول فضای مدیریت فرهنگی کشور نیستند؛ یعنی این افراد خودشان تلاش کرده اند.

*توکلی: وقتی به یکی از مدیران اعتراض کردم که چرا به فلانی پول دادید، گفت اگر نمی دادیم فحش میداد

این مورخ در پاسخ به این سوال که آیا از سمت مدیریت فرهنگی منعی برای نگارش تاریخ وجود دارد، گفت: بنده کتاب تاریخ مصور فلسطین را می نوشتم و هزینه ی چاپ کتاب پنج میلیون تومان بود. بنده خدمت یکی از بزرگوارانی که در حال حاضر از اعضای موثر انقلاب فرهنگی هست، رسیدم اما ایشان پولی بابت چاپ کتاب پرداخت نکرد ولی ۷۰۰ میلیون تومان بابت فیلم «پرچم های قلعه ی کاوه» پرداخت کرد.

توکلی افزود: ایشان در جواب اعتراض بنده گفت:« اگر ما پول را پرداخت نمی کردیم، ایشان به ما فحش می داد» و من هم گفتم پس به ما هم بگویید که از این به بعد فحش بدهیم. مسأله این است که بخش وسیعی از تاریخ و فرهنگ کشور دست این قبیل مدیران بوده و امروز هم هست. امروز اگر شخصی از مدیران فرهنگی کشور با شما همراه باشد، موفق می شوید و در غیر این صورت نمی توانید کار خود را پیش ببرید؛ یعنی ما باید خون دل بخوریم تا کاری را انجام دهیم.

فارسی در خصوص سندیت ماجرای ارومیه، اظهار داشت: درباره ی این ماجرا بخشی از کتاب هایی که آقای کاوه ی بیات تألیف کرده اند که بخشی گردآوری خاطرات و بخشی وقایع نگاری است را مطالعه کنید تا حد زیادی به شما کمک می کند.

مهدی فارسی در توضیح پژوهش مستندش، گفت: در این کار به سراغ پژوهش تطبیقی رفتیم و برای بیان یک روایت منابع مختلفی را کنار هم قرار می دادیم؛ یعنی شاید در پشت یک سکانس هشت دقیقه ای هزار صفحه مطلب وجود داشته باشد مثلاً یکی از منابعی که برای خود من خیلی حیرت آور بود، کتاب همسر کنسول آمریکا بود که در سال۱۹۲۸ با تیراژ محدود چاپ شده است و تمامی وقایع را با جزئیات بیان می کند.

این مستند ساز ادامه داد: تاریخ اتفاق می افتد و باید از آن گذشت یعنی ملتی موفق خواهد بود که تاریخ را روی دوش خود حمل نمی کند و این بار را باید به زمین گذاشت. در ارومیه که اقلیت های مختلف کنار هم زندگی می کنند، این ملاحظات وجود دارد که این تاریخ بازگو نشود تا اختلافات دوباره زنده نگردد.

*فارسی: امیدوارم از گفتن حقیقت نترسیم

وی افزود:این در صورتی است که اسناد نشان می دهد که کشتار از طرف ایرانیان انجام نشده و افراد دیگری این کار را انجام داده اند. در این مستند ما می خواستیم بگوییم که این نگاه ها را کنار بگذارید ولی این مسأله رخ نداد و من امیدوارم که از گفتن حقیقت نترسیم.

این مستندساز با اشاره به سفر به سیاهکل در زمان پژوهش گفت: ما در سیاهکل خدمت مرحوم «افشین پرتو» رسیدیم و یکی از منابع اصلی ما در ماجرای بوشهر خاطرات هربرت چیک بود که ایشان ترجمه ی کرده بودند. مرحوم پرتو به من گفتند که با نگفتن بعضی مسائل بنا به هر مصلحتی، به گذشتگان خود بی احترامی می کنیم ولو اینکه آن گذشته را نقد کنیم و صحبت ایشان به عنوان یک اصل در ذهن من حک شد.

*توکلی: با برخی ادعاهای طرفداران انگلیس نمی شود قسمت از تاریخ را پاک کرد

دکتر توکلی در خصوص نقش احمدشاه در شکل گیری قحطی و نسبت دادن احتکار به او، گفت: این مطلب را گروه های طرفدار انگلیس بیان می کنند. حتی اگر این فرض را هم بپذیریم؛ این یک فاجعه ی ملی بوده و در حقیقت قدرت دست احمد شاه نبوده است. احمد شاه به عنوان پادشاه مشروطه مواظب بود تا در مسائل دخالتی نکند. احمدشاه زمین دار بزرگ نبود بلکه رضاشاه زمین دار بزرگ آن زمان است. این مطلب را طرفداران رضا شاه هم دامن می زنند. بنده اولین بار این مطلب را از مرحوم آقای شیخ الاسلامی شنیدم که به شدت طرفدار رضاشاه هست اما احمدشاه چقدر اختیار داشت؟ و یا او چقدر گندم داشت؟

وی افزود: فاجعه در سراسر ایران است. عدم حرکت کشتی های حاوی کالا از هندوستان باعث شد تا انگلیسی ها برای نپرداختن هزینه ها، مردم ایران را مجبور کنند و اموال و منابع را مردم ایران بدست آوردند که این امر سبب قحطی شد. انگلیسی ها در قرارداد ۱۹۰۷ کشور را تقسیم کردند، در قرارداد ۱۹۱۵ کشور کاملاً دست انگلیسی ها و در قرارداد ۱۹۱۹ همه ی کشور تحت الحمایه انگلیس شد. اعمال زور در عرصه ی نظامی و اقتصادی و… توسط انگلیسی ها و روس ها اتفاق افتاد و با یک ادعا نمی توان این موضوع را از صفحه ی تاریخ حذف کرد. امیدواریم این موجی که جوانان و محققان کشور ما به راه انداخته اند باعث بیداری طیفی از مسئولان فرهنگی ما شود و به روشن شدن حقایق تاریخی کمک کنند تا از گسترش جعل و سفسطه ی تاریخی در اذهان عمومی جلوگیری شود.

فارسی نیز پیرامون لزوم تاریخ نگاری در بین فیلمسازان افزود:  پدر من فیلمساز و جزء اولین نسل از مستندسازان بعد از انقلاب است و ما هم به نوعی ارتقاء یافته ی همان نسل هستیم. در شروع انقلاب جنگی رخ داد که اگر کسی تاریخ را خوانده باشد و با این نگاه با این جنگ برخورد کند به انسان ها احترام می گذارد . من انسانی را ندیدم که مطلع از گذشته باشد و وقتی به این مقطع می رسد به احترام این انسان ها تعظیم نکند. کاری که این انسان ها در آن مقطع هشت ساله کردند، ارزشش وقتی پر رنگ می شود که شما گذشته و تاریخ را بدانید که چه کسانی در قدرت بودند و مردم در کجای ماجرا قرار داشتند.

*فارسی: اگر تاریخ را با دستکاری به مردم نشان دهیم مطمئن باشید اتفاقات سال ۷۸ و ۸۸ تکرار می­شود

وی افزود: نکته ی دیگر این است که نسل ما نسبت به گذشته بسیار پرسشگر است. شاید به این دلیل که دسترسی به اطلاعات آسان تر است و ابهامات خیلی پررنگ در ذهن آنها شکل می گیرد. به نظر من همه ی این سوالات دارای پاسخ های مستدل است. حال اگر این تاریخ از مردم گرفته شود و یا آن را کم رنگ یا به صورت سفارشی به صورت دستکاری (تحریف) به مردم نشان دهیم مطمئن باشید که اتفاقات سال ۷۸ و ۸۸ تکرار می شود.

این مستند ساز تصریح کرد:  این سوالات در پس ذهن مردم انباشته شده و در یک زمانی فوران می کند. در صورتی که اگر به تاریخ بها بدهیم و این وقایع روایت شود بخش زیادی از سوالات مردم پاسخ داده می شود. مردم نسبت به شرایط آرامش پیدا می کنند.

فارسی در تکمیل صحبت های خود گفت: اولین تفاوت انسانی که تاریخ می داند با کسی که نمی داند، صبور بودن است. اگر مشکلات به وجود بیاید احساسی برخورد نمی کند و می داند که این مشکل ممکن است به چه فاجعه ای تبدیل شود. کار تاریخی سخت و هزینه بر است و برای فیلمساز علاوه بر این هزینه ها، نقدها و فحش های بعد از کار هم هست اما ای کاش فضایی به وجود بیاید تا بتوان کار کرد. جای تأسف دارد که در منابعی که داریم، تعداد کمی تاریخ چاپ سال ۹۰ به بعد را دارند. انگار که تاریخ مثل قرص ویتامین، اضافه بر نیاز است. لذا دانستن تاریخ لازم است و اگر این اتفاق نیفتد تکرار آن وقایع دور از انتظار نیست.